Nu skriver jag om livets ursprung och uppkomst. Jag gör det utifrån att jag tror på en evig och personlig Gud, som med intelligens, visdom och vishet, personliga karaktärsdrag och med absolut och objektiv sanning är Skaparen och livets ursprung. Gud presenterar sig själv som ”Livets Gud” och som ”den levande Guden”. (11) Det betyder, att livet är evigt såsom Gud är evig. Hos Gud är livet utan början och utan slut, men hos oss människor börjar livet i konceptionsögonblicket och är sedan utan slut. Här skiljer vi oss ifrån djur- och växtriket. Människan är evig ifrån konceptionen och framåt, till skillnad från djur och växter som inte är eviga.
Som ni läsare säkert förstår, så har jag som kristen inte en materialistisk, naturalistisk och evolutionsteoretisk syn på livet och på människan. Jag menar att ett sådant synsätt är mot bättre vetande, speciellt med tanke på att det synsättet enbart handlar om en mycket begränsad del av vår totala tillvaro, och med tanke på alla de ”kunskapsluckor” som finns inom evolutionsteorin. T.ex så handlar inte evolutionsteorin om livets uppkomst, utan enbart om arternas uppkomst inom djur- och växtriket. (12) Inom evolutionsteorin så förutsätter man ATT livet redan fanns där i ”en encellig organism, urcell” och som en nödvändig förutsättning för de olika arternas uppkomst inom djur- och växtriket. Detta förutsätter man utan att kunna svara på frågorna NÄR? HUR? och VARFÖR? livet fanns där.
Under många år har jag studerat och fascinerats av hur livet med dess mångfald beskrivs i Bibeln och även jämfört med andra utombibliska och ”naturalistiska förklaringsmodeller”. (13) Med all rätt kallas Bibeln för ”Livets Ord”. (14) Det som handlar om livets ursprung hos en personlig och evig Gud och om livets förutsättningar och villkor för oss människor och för hela skapelsen. Vilken intelligens och genialitet, realism och trovärdighet som Bibelns beskrivning av livet uppvisar!
Liv: Själva livspotentialen i dess intensitet, styrka, rikedom, överflöd, fullhet och variation. (15) Livet är en gåva ifrån Gud in i skapelsen, till oss människor och till de olika arterna i djur- och växtriket. (16) Livet är både andligt och fysiskt och så intimt förknippat med Gud att Paulus säger, att ”det är i Gud som vi lever, rör oss och är till”. (17)
Gud är livets ursprung och källa. (18) Detta bekräftas också av det som vi idag vet om livet, utifrån de senaste dryga femtio årens vetenskapliga upptäckter av livet och av livsnödvändiga begrepp som cellen, DNA, nödvändig information, ”livets byggstenar” och ”livets lim” osv. Den norske Med. Dr. Kjell J. Tveter skriver så upplysande och fängslande om detta i sin bok: ”Livet – Skapelse eller tilfeldighet”? som utkom 2012. (19) Där redogör Tveter för de senaste femtio årens forskning på dessa områden, och den redogörelsen är en svidande uppgörelse med den allmänt vedertagna ”naturalistiska förklaringen”, att ”livet uppstod av sig självt, spontant”. Jag återger här några av de fakta som Tveter redovisar och som visar på en skapande intelligens – en personlig och evig Gud som livets ursprung och källa. 1. Livet kan inte ha uppstått ”av sig självt, spontant”. Liv förutsätter liv. 2. Cellen är den enhet som allt liv är uppbyggt av i vår kropp. En cell är en hundradel av en millimeter och vi har omkring tre hundra tusen miljarder celler i vår kropp. 3. I cellens kärna ligger vårt arv programmerat och samlat i vårt DNA. 4. DNA är en så komplicerad molekyl, att den inte kan ha uppstått av sig själv. 5. DNA är cellens informationscentral. 6. DNA producerar inte någon egen och ny information. 7. Information till DNA kommer utifrån. Eftersom all information förutsätter intelligens, så talar det för att informationen till DNA ursprungligen kom ifrån en skapande och intelligent informationsgivare- Gud. 8. DNA mottager, lagrar och förmedlar information. 9. DNA har ett språk – ”livets språk” – som är bestämt av fyra bokstäver: O-R-O-M. I varje enskild cell i vår kropp måste dessa bokstäver komma i en bestämt turordning för att cellen ska kunna ha liv. Det krävs en superintelligens för att få till ett korrekt DNA-språk i varje enskild cell. Detta språk kan omöjligtvis ha tillkommit av en tillfällighet (slump). 10. I den s.k. ”proteinsyntesen” produceras proteiner som är ”livets byggstenar” och all den energi som vår kropp behöver. Utan energi slutar vårt hjärta att slå. 11. Proteiner är livsnödvändiga och de kan heller inte uppstå av sig själva. 12. Det som håller samman alla cellerna i vår kropp, så att de ligger tätt intill varandra kallas ”laminin” och det liknas vid ”livets lim” och är designat som vårt kristna kors.
Sammanfattning: Samtliga funktioner i en cell måste vara perfekt och fullkomligt koordinerat, styrt och kontrollerat och så noggrant planerat, att det inte kan ha uppstått av sig självt eller genom slumpmässiga processer. Alla olika processer i cellen är anpassade till varandra så att de kommer i en rätt turordning. Alla funktionerna i cellen är beroende av alla de andra funktionerna, och cellens liv är helt beroende av att allt är på rätt plats och fungerar normalt. Det finns bara ETT sätt att göra det på för att få det att fungera. Allt detta måste ha varit på plats ifrån begynnelsen och någon enkel ”primitiv” cell har aldrig funnits.
Det är denna genialitet och bakomliggande intelligens som livet uppvisar, som får inbitna evolutionsteoretiker och ateister att både tänka om och vända om. Den tidigare ateistgurun Antony Flew sa, att ”resultatet av modern molekylär biologi överbevisade honom om, att det måste ha varit en skapande intelligens som stod bakom livets stora komplexitet”. Och Sir Fred Hoyle, engelsk matematiker och astronom och uttalad ateist, gjorde beräkningar på möjligheten för att liv skulle kunna ha uppstått spontant och slumpmässigt. Sannolikheten för det var en gång på 10 upphöjt till 40 000 gånger. Det är ett ett-tal med 40 000 nollor efter sig! Hoyle insåg det orimliga och det omöjliga i att förneka Gud och han erkände Guds existens som en följd av detta. Astronomen Carl Sagan skriver: ”En levande cell är ett under av detaljerad och komplicerad arkitektur. Betraktar man den under ett mikroskop, uppdagar den en febril aktivitet. Molekyler framställs med en enorm hastighet. Nästan alla enzymer kan framställa mer än hundra molekyler per sekund”. Ja, livet och skapelsen talar ett tydligt språk om en bakomliggande intelligens, och det är mot bättre vetande att förneka det. (20)
Livet är inget mindre än ett mirakel och Gud står för mirakel. Gud och livet hör ihop med varandra på ett odelbart sätt.
Källor: (11) Jes. 40:28. Ps. 42:3. Jer. 10:10. Hes. 33:11. (12) Evolutionsteori/Darwinism utifrån Charles Darwins verk: Om arternas uppkomst, som utkom i en första upplaga på 1250 exemplar, 24 november 1859. En andra upplaga på 3000 ex. strax efteråt. (sid. XII) (13) Utesluter allt övernaturligt/Gudomligt som förklaring. (14) 1 Joh. 1:1. (15) Betydelsen av de vanligaste hebreiska orden för liv i Bibeln. (16) Apg. 17:25. 1 Tim. 6:13.a. 1 Mos. 1:11-31. 5 Mos. 32:18. (17) Apg. 17:28. (18) Ps. 36:10. (19) Hermon Förlag. Sid. 14 och 25 om forskningsresultat inom biokemi och molekylärbiologi. (20) Antony Flew. 1923 – 2010. Brittisk filosof. Känd i flera årtionden som en av världens ledande ateistiska tänkare. Sir Fred Hoyle. 1915 – 2001. Brittisk astronom. Myntade 1949 begreppet ”Big Bang”. Carl Sagan. 1934 – 1996. Amerikansk astronom, astrofysiker, författare och kosmolog. (Om alla dessa tre kan du läsa mer om på WikipediA).
Väl mött!
Forts. följer.
Reformations- och apologetikbloggen 
Hej Bength!
Det är då verkligen inga enkla saker du tar upp, men du gör det lättfattligt för varje läsare, så den som är ärlig emot sig själv inser att Gud finns och är livets källa i alla avseenden!
TACK för tydliga bevis för Guds existens, som ingen borde avvisa!
Vänligen
Ronny Almroth
GillaGilla
Hej Ronny!
Om jag ska tala idrottsterminologi – vilket jag kan ha rätt att göra p g a mitt stora idrottsintresse och mina många år som aktiv – så kan man säga, att Bibelns sanningsbegrepp och realism tillsammans med de senaste årtiondenas forskningsresultat inom modern molekylär biologi, har degraderat evolutionsteorin/darwinismen och den naturalistiska världsbilden ner i de lägre divisionerna, kanske t o m ända ner i den s k ”gärdsgårdsserien”. Idag går det definitivt inte att allmänt och okritiskt ta till sig den teorin och världsbilden.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Om den första cellen nu inte kunnat uppstå ”av sig självt” – hur menar du då att den faktiskt uppkommit? Hur ser din egen förklaring ut här? Vad var det som faktiskt hände den dagen då DNA-molekylen och den första cellen kom till världen? Ställ gärna upp en modell som beskriver och förklarar och förklarar det här!
GillaGilla
Hej Christian!
”Den första cellen” – en första ”urcell” finns enbart inom evolutionsteorins begreppsvärld. Och då talar man om en utveckling i små naturliga steg från denna första ”urcell” hela vägen till dagens biologiska mångfald. Men det finns ingen förklaring till HUR denna ”urcell” har uppkommit, och inte heller HUR livet kunde finnas i denna ”urcell”, utan man enbart UTGÅR IFRÅN och FÖRUTSÄTTER att ”urcellen” och livet fanns där, för annars hade inga arter i djur- och växtriket kunnat uppkomma. OBS! att de inslag i evolutionsteorin som räknas som centrala och fundamentala, såsom ”slumpmässiga processer”, ”det naturliga urvalet” och ”många små mutationer som ackumulerats och orsakat förändringar i arvsanlagen” är INTE SKAPANDE, utan dessa gör endast något med det som redan finns. Detta som med rätta kan kallas för ”den oförklarade evolutionen” och ”kunskapsluckornas evolution”, eftersom den inte har något svar på vare sig ORSAKEN TILL eller HUR ”urcellen” och livet fanns där.
Som kristen och skapelsetroende tror jag inte på och talar då heller inte om ”den första cellen” – en första ”urcell”, utom då jag relaterar till evolutionsteorins begreppsvärld. Jag talar således inte om ”den första cellens” – en första ”urcells” uppkomst, eftersom jag inte tror på förekomsten av någon första ”urcell”. Jag tror på en evig och personlig Gud som livets ursprung och källa och som Skapare, och därmed som Skaparen av alla de omkring tre hundra tusen miljarder celler som finns i vår kropp.
Mina punkter 1-12 och min sammanfattning + citaten i min bloggtext, utgör en helhet och är en sammanfattning av vad jag tror när det gäller livets ursprung och uppkomst i skapelsen. Livet fanns hos Gud innan skapelsen ägde rum, och Gud är UPPHOVSMANNEN och den yttersta ORSAKEN till livets uppkomst i skapelsen. (1 Mos. 1:1.f. Joh. 1:1.f). Detta skulle räcka som svar på dina frågor, men jag ska ändå bygga på detta ytterligare, för att visa på något så nödvändigt och grundläggande som behovet av just bakomliggande intelligens när det gäller livets uppkomst i skapelsen. Liv, DNA och ”DNA-språket” förutsätter INFORMATION och information förutsätter intelligens.
BIOLOGISK INFORMATIONSFÖRMEDLING
Information ligger till grund för det som sker i varje cell. För att få information behöver vi: 1. Att någon har tänkt. 2. Bokstäver för att bilda ord som förmedlar vad som har tänkts. 3. Språk – definition av det språket som bokstäverna ingår i. 4. Meningsinnehåll – sättningarna som språket anger måste kunna tolkas och förstås. 5. Handling – precisering av den handling som framgår av meningsinnehållet. 6. Syfte, mening och plan med beskeden.
Allt detta förutsätter en bakomliggande intelligens, vilket talar emot evolutionens grundprinciper.
”DNA-SPRÅKET”
Allt liv är ”algoritmiskt”, dvs det följer en biologisk uppskrift: 1. Avsändaren anger ett besked. 2. Budskapet kodas med bokstäver. 3. Kodat budskap sänds till mottagaren. 4. Det kodade budskapet tas emot. 5. Det mottagna budskapet ”dekodas”, vilket möjliggör mottagningen. 6. Budskapet tolkas. 7. Budskapet genomförs som en praktisk handling.
Allt liv är baserat på ”biologiska algoritmer”, dvs stegvis information. Alla ”biologiska algoritmer” är designade, och de kan inte uppstå av sig själv. Allt liv förutsätter ”biologiska algoritmer” , och ”biologiska algoritmer” förutsätter liv. ”Biologiska algoritmer” förutsätter därför en designer.
Vad vi vet om information: 1. Information förutsätter ett intelligent väsen som har gett informationen. 2. DNA har ”metainformation”, dvs ett inbyggt system för kontroll av sin egen information.
”DNA-språket” talar emot evolutionens grundprinciper.
VAR KOMMER INFORMATIONEN I CELLEN IFRÅN?
Informationen i cellen är metafysisk och inte ett resultat av fysiska eller kemiska lagar. Dessa lagar kan inte förklara egenskaperna som DNA har. Därför kan de heller inte vara upprinnelsen till informationen i DNA. Informationen är ”teleologisk”, dvs den har ändamål och syfte.
En levande cell är mer än materia. Den är materia full av information. Det finns ingenting i cellen som inte styrs av information. Utan denna information skulle livet inte ha uppstått och utan denna information skulle alla livsprocesser stanna upp. Den intelligens som gav oss livet, skapade också DNA och därifrån kommer informationen i cellen.
Var informationen i cellen kommer ifrån talar emot evolutionens grundprinciper.
KOMPLEXA ICKE-REDUCERBARA STRUKTURER
Både struktur (uppbyggnad och sammansättning) och funktion måste vara på plats samtidigt, för att liv ska kunna uppstå och fungera. Det hade inte oöverskådliga tidsrymder på sig som makroevolution förutsätter.
1. För att få DNA måste vi ha proteiner: livets ”byggstenar” och RNA: Ribonukleinsyra, som är en makromolekyl som finns i alla levande organismer.
2. För att få proteiner måste vi ha DNA och RNA.
3. För att få RNA måste vi ha DNA och proteiner.
Vid livets början måste DNA, RNA och proteiner alla vara på plats samtidigt. Det första liv måste ha ett komplett ”genom”, dvs summan av alla gener.
Komplexa icke-reducerbara strukturer talar emot evolutionens grundprinciper.
Livets komplexitet och all den komplexa och specifika information som är i varje cell, vittnar entydigt om en intelligent orsak – Gud.
Till sist några citat:
”Jag har funnit, att den enorma informationsmängden som finns i DNA, har inte naturalismen någon rationell förklaring till”. (Ur boken: There is a God, av Antony Flew).
”Sannolikheten för att ett protein kan danas spontant och slumpmässigt, är lika sannolikt som att en man med bindel för ögonen kan finna ett bestämt sandkorn i Saharaöknen, inte bara en gång, utan tre gånger”. (Ur boken: Livet – Skapelse eller tilfeldighet? av Med. Dr. Kjell J. Tveter. Sid. 135).
”Min hållning är inte baserad på vetenskap, men på tro på naturalismen. Guds icke-existens är min fasta och heligaste tro”. (Richard Dawkins nätsida).
”I will follow the evidence wherever the evidence leads”. (Antony Flew).
Mer finns att säga om livets ursprung och uppkomst, men detta var långt nog.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Den som vill göra anspråk på att kunna förklara livets uppkomst får också ta och ställa upp en modell som beskriver och förklarar vad som faktiskt hände. Man kan inte bara säga ”gud gjorde’t” och sedan rycka på axlarna om någon undrar när, var, hur, eller varför. Det är inte att erbjuda ett meningsfullt svar på frågan om livets uppkomst.
Men du tycks uppenbarligen inte kunna erbjuda någon bättre förklaring än ”gud gjorde’t” – och det enda du gör i dina inlägg här på bloggen är ju att argumentera ur okunnigheten: eftersom andra förklaringsmodeller inte fungerar, måste det istället vara gud fader som är ansvarig.
Det är tyvärr inte en speciellt imponerande argumentation, Bength.
Sedan talar du också om en ”information” som FÖRUTSÄTTER en bakomliggande intelligens. Det här var nyheter för mig – vad är det här för ”information”? Hur definieras den? Hur kvantifieras den? Kan du hänvisa till någon form av vetenskapliga arbeten där man definierat och kvantifierat en ”information” som förutsätter intelligens?
GillaGilla
Hej Christian!
Som kristen och skapelsetroende har jag i min bloggtext: Mot bättre vetande (del 3) och i mina svar här redogjort ganska ingående för min förklaringsmodell till livets ursprung och uppkomst. Jag ser ingen anledning till, att här och nu upprepa något av detta.
Christian, du har självklart din fulla rätt att på varje punkt underkänna min förklaringsmodell och min redovisning av aktuella forskningsresultat, men då hoppas jag att du är så påläst att du inte underkänner något mot bättre vetande. Men du kan väl inte mena, Christian, att du hade förväntat dig, att jag på denna blogg skulle skriva att Gud INTE står för livets ursprung och uppkomst. Om så är fallet, då har du navigerat in på fel blogg.
Christian, du är välkommen att redovisa din förklaringsmodell till livets ursprung och uppkomst. Så får vi se om din ”argumentation är speciellt imponerande” och ”att du inte argumenterar ur okunnigheten”, som du påstår att jag gör, och att du kan ”erbjuda ett meningsfullt svar på frågan om livets uppkomst”. Och förklara gärna den information som INTE förutsätter intelligens.
Lycka till!
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Benght,
Du har inte alls presenterat någon modell. Allt du gjort är att påstå att gud skapade det första livet. Men du har ännu inte nämnt ett enda ord om när, var, hur eller varför. Då kan du inte heller göra anspråk på att ha presenterat en modell. ”Ett gudomligt väsen gjorde någonting, någon gång, på något sätt,” är ingen modell, Benght.
Sedan tycks du inte heller vilja kännas vid det faktum att du argumenterar ur okunnigheten. Men vad är det då du gör när du (t ex) håller fram icke-reducebar komplexitet som belägg för gudomlig skapelse? På vilket sätt menar du att det här skulle vara någonting annat än ett simpelt argument ur okunnigheten? Du får gärna förklara om du anser att jag missförstått något.
Jag bad dig också om klarhet i informationsfrågan, men fick inga svar här heller. Vad är det för information du talar om? Hur definieras den? Hur kvantifieras den? Kan du hänvisa till någon form av vetenskaplig artikel i vilken man diskuterar den här typen av ”information”? Visst kan man använda informationsteoretiska begrepp för att beskriva DNA-sekvenser, men jag har aldrig någonsin, i den vetenskapliga litteraturen, stött på diskussioner om en ”information” som förutsätter intelligens. Har du? Var då någonstans?
PS:
Du vill också att jag skall ställa upp en modell som beskriver och förklarar den första cellens uppkomst i naturliga termer. Men någon sådan modell kan jag inte presentera. Hur det första livet en gång uppstod är fortfarande en olöst gåta inom vetenskap. Men kanske kommer vi en dag att få veta åtminstone lite mer om livets uppkomst.
DS:
GillaGilla
Hej Christian. Du ställer interesanta frågor som gjorde mej nyfiken och då fick jag lust att förklara min syn på det du och Bengt talat om i den här bloggen. När vi talar om livets uppkomst och min övertygelse som bibeltroende, grundar jag det på Guds ord där livets uppkomst beskrivs: han kallade på ting som inte var till som om dom var till och i Guds väsen finns alla förutsättningar för intelligent liv, alla kunnskapens skatter är dolda i honom. Jag tror inte på livets uppkomst på grund av någon ställde upp en modell som beskriver och förklarar vad som faktiskt hände , någon sådan finns inte, det är människan själv som lagar sådana modeller när man försöker beskriva tillkomsten av liv utan en skapare. Men när jag ser på skapelsen och hur komplex människan är så kan jag inte bortförklara att vi är till på grund av att Gud är till och att han är förutsättningen för människans existens. Det är komplexiteten i människans sammansättning som gör mej övertygad om Guds närvaro i skapelsen. Mvh Anders
GillaGillad av 1 person
Hej Bength
Jag blir lite förvirrad. Ja som du säger ”så handlar inte evolutionsteorin om livets uppkomst”. Med andra ord så påverkas inte evolutionsteorin av När, Hur och Varför livet började, bara av vad som hände efteråt. Alltså måste jag antaga att du inte har någon egentlig invändning mot evolutionsteorin utan egentligen menar abiogenesis (forskning om livet uppkomst) i dina 12 punkter och svar till Christian?
Med vänlig hälsning
magnusH
GillaGilla
Hej magnusH!
Jag tror inte att du är ”lite förvirrad”, utan att det snarare är så att du tycker dig ha funnit ett ”kryphål” i min framställning, och så vill du ”krypa där” ett tag. Och det är helt ok, men rätta mig om jag har fel.
Mycket riktigt, evolutionsteorin/darwinismen handlar om arternas uppkomst inom djur- och växtriket (evolutionsbiologi). MEN UTAN LIV INGA ARTER. Därför påverkas också evolutionsteorin i allra högsta grad av NÄR, HUR och VARFÖR livet började. Och därför finns det också inom evolutionsteorins begreppsvärld begrepp som ”den första cellen” – en första ”urcell” där livet fanns ifrån början, utan att den teorin för den skull kan svara på frågorna NÄR, HUR, och VARFÖR livet började? Och så talar man om VAD som hände därefter, nämligen en utveckling i små naturliga steg från denna första ”urcell” hela vägen till dagens biologiska mångfald. Därför skriver också professor Torbjörn Fagerström i sin efterskrift till Darwins verk: Om arternas uppkomst, som utkom år 2000 på bokförlaget Natur och Kultur, följande: ”Enligt Darwins teori och natursyn, så är ALLT LIV bara frukten av en oplanerad utveckling, byggd på slumpens skördar, utan mening, syfte eller plan”. (Sid. 383, 384). Och ”ultraevolutionisten” Richard Dawkins nöjer sig inte med att enbart tala och skriva om de olika arternas uppkomst (evolutionsbiologi), utan han ”spänner över stora fält”: livets uppkomst (kemi) och de fysiska lagarnas och universums uppkomst (fysik), för han vill så gärna sätta agendan för alla vetenskapliga discipliner utifrån en evolutionsteoretisk och evolutionsbiologisk utgångspunkt.
Mina punkter 1-12 är således invändningar mot evolutionsteorin och även mot dess förespråkares anspråk på tankemonopol. Så läs gärna på nytt igen mitt svar till Christian.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Bength
Nä jag blev lite förvirrad och förvånad för jag trodde du hade bättre koll på vetenskap. Det du kallar kryphål kallar jag för ett sakfel men ja, jag vill gärna krypa där ett tag.
Jag börjar med vetenskap i allmänhet(som jag ser det). All vetenskap utgår från en naturalistisk världsbild av framförallt två anledningar. Nr1 är logik. Alla vetenskapliga framsteg och utvecklingar genom mänsklighetens historia har stött det naturalistiska. Nr2 är att om man blandar in Gud i sina försök att förklara något så försvinner behovet och motivationen att forska eftersom man bara kan antaga att ”gud gjorde’t”(som Christan skrev).
Så evolutionsteorin. Det är en vetenskap så den måste ha en naturalistisk utgångspunkt. Vidare, som vi var överens om, så handlar evoteorin inte om livets ursprung. Så exakt hur livet började har ingen betydelse för dess bevisvärde. Tex om det visar sig att Gud skapade allt liv i den kambriska explosionen så ruckar det inte på evoteorin alls (visst om det visar sig att jorden är 6000år så måste man revidera forskningen om hur fort livet kan sprida sig och utvecklas, men teorin står fortfarande stadigt. Geologi och Fysik skulle få mycket större problem än Evolution).
Så det här med ”urcellen” inom evoteorin. Det är bara en förenkling och ett namn på något som vi inte vet hur det gick till ännu. Så ”urcell” eller ”Gud skapade” är utbytbara för evolutionsteorin. Det är därför vi har forskning som kallas Abiogenesis(forskning om livet uppkomst, eller urcellsforskning om man vill skoja till det) (eftersom Evolutionsteorin inte handlar om livets ursprung), och det är vetenskap så självklart har man en naturalistisk utgångspunkt tills motsatsen är bevisad.
Så man bör inte blanda ihop abiogenesis med evolutionsteorin. Dina invändningar går att tillämpa mot abiogenesis men dom går inte tillämpa mot evolutionsteorin eftersom den inte handlar om något av det du tar upp.
Ser fram emot svar
Med vänlig hälsning magnusH
GillaGilla
Hej magnusH!
Jag studerar och uppskattar olika vetenskapliga discipliner, således inte enbart (natur)vetenskap. Samtidigt är jag medveten om vetenskapens begränsade räckvidd, och att det finns en verklighet även utanför det som vetenskapen kan utforska (än så länge i varje fall).
Jag vet inte hur gammal jorden är, men jag tror att den är äldre än 6000 år. Men evolutionsteorins oöverskådliga årmiljoner ligger utanför naturvetenskapens räckvidd. Ingen människa var där och inga ”empiriska bevis” finns för vad som hände där och då, eftersom empiri innebär att en slutledning är grundad på erfarenhet, och det går heller inte att ”återskapa” i ett laboratorium vad som hände där och då.
Evolutionsteorin och evolutionsbiologin kan inte leva sitt eget liv och göra anspråk på att sätta agendan för övriga vetenskapliga discipliner. Därför hänvisar jag även till t.ex medicinska forskningsresultat (som ingår i naturvetenskapen, men som inte nödvändigtvis har med evolutionsteorin och evolutionsbiologin att göra) i mina bloggtexter och i mitt svar till Christian.
Gör inte misstaget, magnusH, att du blandar ihop kreationism och evolution med varandra, för det låter sig inte göras.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Christian!
Du skriver, att ”du får gärna förklara om du anser att jag missförstått något”.
Vad då ”missförstått”?
Vad du gör, är att du radar upp påståenden som snarare visar hur slarvigt och selektivt du har läst vad jag har skrivit. När du skriver, att ”ett gudomligt väsen gjorde någonting, någon gång, på något sätt”, då är det för det första din formulering och inte min, och för det andra visar det hur slarvigt och selektivt du har läst, och för det tredje så duger det definitivt inte som någon slags sammanfattning av vad jag har skrivit.
Men grundproblemet är, att du Christian inte accepterar en skapelsemodell som förklaring till livets uppkomst. I en sådan modell finns nämligen svar på frågorna när? var? hur? och varför? vilket också framkommer i vad jag har skrivit. Men utifrån ditt kunskapsbegrepp och din kunskapssyn och syn på vetande enbart utifrån (natur)vetenskap, vilket framkommer i ditt PS, så underkänner du allt som ligger utanför ditt kunskapsbegrepp. Jag har inget problem att acceptera att du gör så, men jag konstaterar samtidigt, att det omöjliggör ett seriöst och sakligt resonemang.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Benght,
Om du anser dig ha presenterat en ”skapelsemodell” som beskriver när, var och hur gud skapade det första livet tar jag gärna del av den. Var, menar du, finns den här modellen? Var, på din blogg, beskriver du exakt hur gud gick till väga när han konstruerade det första livet? Det hade varit ytterst intressant att få ta del av sådan modell, om du anser dig ha tillgång till en.
Sedan väljer du att inte svara på mina frågor om dina informationsteoretiska resonemang. Hur kommer det sig? Kan du hänvisa till någon form av vetenskapliga publikationer i vilka man definierar, identifierar och kvantifierar en ”information” som per definition har ett ”intelligent upphov” inte? Det tror jag naturligtvis inte att du kan, men om jag har fel på den här punkten får du gärna motbevisa mig, Bength. Annars förstår jag inte riktigt hur det kommer sig att du överhuvudtaget ens tar upp den här formen av informationsteoretiska resonemang på din blogg, om den ”information” du pratar om nu är både odefinierbar och omätbar. Hur kan det då bli någonting annat än ett pseudovetenskapligt icke-resonemang?
GillaGilla
Hej Christian!
1. Jag har presenterat en skapelsemodell, men du accepterar inte den.
2. Jag har definierat vad Livet är och beskrivit hur det kom in i skapelsen ”i begynnelsen”.
3. Jag har definierat den information som jag skriver om och beskrivit den enorma informationsmängd som finns i DNA.
4. Jag utgår ifrån något så elementärt, som att information förutsätter både intelligens och en informationsgivare. Christian, bevisa gärna motsatsen.
5. Jag har redovisat källor.
Men grundproblemet är, som jag skrev i mitt förra svar till dig, att allt som går utanför ditt kunskapsbegrepp, din kunskapssyn och ditt vetande utifrån (natur)vetenskap, det underkänner du och betraktar som ”ett pseudovetenskapligt icke-resonemang”. Och då spelar det ingen roll om jag hänvisar till t.ex en Med. Dr. som utifrån medicinsk vetenskap och sin professur vet mer om dessa ting än vad du och jag tillsammans vet.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Var – exakt – anser du dig ha presenterat en modell som beskriver och förklarar när, var och hur Gud skapade det första livet? Jag har tittat igenom samtliga inlägg i den här serien, men hittar ingenting. Vill du vara vänliga att precisera exakt var du anser dig ha publicerat denna modell?
Sedan påstår du dig också ha definierat den ”information” du talar om, men jag hittar ingen sådan definition heller. Allt du gör är att påstå att det finns massor av ”information” i våra celler, och att denna ”information” kräver ett intelligent ursprung. Men jag hittar ingen tydlig definition, inga mätmetoder, och – trots upprepade efterfrågningar – inga hänvisningar till någon vetenskaplig litteratur där man identifierar, definierar och mäter denna information.
De informationsteoretiska begrepp som lanserats informationsteorins fader Claude Shannon är ju däremot väldefinierade, praktiskt användbara och förutsätter inte heller på något sätt att ”informationen” i fråga har ett intelligent ursprung. Richard Dawkins, till exempel, använder just Shannons informationsteoretiska begrepp för att beskriva DNA-sekvenser i flera av sina vetenskapliga arbeten.
Så åter igen: vad är det för information du talar om, och på vilket sätt skiljer den sig från den Shannon och Dawkins talar om? Vad är det du tycker dig kunna skönja i våra celler som måste ha ”tänkts ut” och planerats av en intelligens, och var har du dina empiriska belägg för att så måste vara fallet? Här räcker det nog inte med fler lösa påståenden, Bength. Här krävs nog också empiri och tydliga definitioner.
GillaGilla
Bength!
Jag beundrar dig, din kunskap och ditt tålamod!
Önskar dig en fin sommar 🙂
GillaGilla
Hej Tommy!
Tack för dina goda och uppmuntrande ord! Jag uppskattar verkligen att du läser min blogg och att du finner den vara relevant. Tack Tommy, för det!
Det skulle vara trevligt att träffas. Mycket har hänt sedan vi möttes på TRPO-dagarna i Uppsala. Jag har sett att du ska vara på Löttorp i sommar. Vi får se om vi ”dyker upp” där och då.
Kattis har ju fyllt år. Jag har gratulerat henne på ”ansiktsboken”, men gratulera henne gärna igen med en ”norsk kläm” från oss. Så önskar jag dig och hela din familj en fin sommar!
Var välsignad!
Hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Benght,
Jag har noggrant läst igenom alla dina inlägg, men hittar dessvärre ingen sammanhängande modell, bara vaga utsagor av följande slag:
”3. Gud har skapat och inrättat de fysiska lagarna. (Även de andliga lagarna)
4. Gud har skapat universum och de olika arterna i djur- och växtriket och han har skapat människan till sin avbild”.
Någon slags gudomligt väsen skall alltså ha skapat det första livet någonstans, på något sätt, av någon anledning. Det här är ingen modell, Bength. Man KAN inte bara säga ”poof, gud gjorde det” och tro att man faktiskt förklarat någonting om livets uppkomst. Din ”modell” säger oss absolut ingenting om hur livet, universum, och de fysiska lagarna kom till världen.
När de gäller informationsteorin sedan, finns det, så vitt jag vet, inga vedertagna modeller som FÖRUTSÄTTER att informationen har ett intelligent upphov. Det går alldeles utmärkt att använda informationsteorins grundbegrepp även på blinda, naturliga processer.
Men om du menar att det, i vår arvsmassa, finns en information som förutsätter ett intelligent upphov, får du gärna definiera denna ”information” och visa att den faktiskt finns där. Men nu räcker det nog inte längre med en massa lösa påståenden, Bength. Nu måste du nog också faktiskt börja presentera någon form av empiri. Annars är det ju ingen mening att överhuvudtaget ens diskutera den här frågan.
Slutligen kunde jag inte undgå att notera någonting du skrev till MagnusH:
”Men vår värld och tillvaro är inte enbart fysisk, och därför finns det också andra ”vetenskaper”, och de har inte en naturalistisk utgångspunkt”.
Det skulle alltså finnas vetenskapliga discipliner som inte har en naturalistisk utgångspunkt? Kan du ge något exempel på en sådan disciplin?
GillaGilla
Hej Christian!
Det är för mig en gåta, att du inte har läst och sett den skapelsesyn och skapelsemodell som jag har presenterat i denna bloggserie. Hittills del 1-3. Jag vill ju inte tro att du är blind, men möjligen ”tunnelseende” och blockerad av din egen naturalistiska världsbild och obändiga tro på (natur)vetenskapen. Men sanningen är nog snarare den, som du själv skriver, att ”jag har tittat igenom samtliga inlägg i den här serien, men hittar ingenting”. ”Tittat igenom”, men inte läst vare sig text eller källhänvisningar och så konstaterar du, att du ”hittar ingenting”. Detta är inget annat än ytligt, oseriöst, slarvigt och respektlöst av dig, Christian.
När jag studerar darwinismen och evolutionsteorin då gör jag det seriöst för att ta reda på vad den handlar om, så att jag vet det. Och jag har inget behov av att försöka ”läsa in” någon egen skapelsesyn eller skapelsemodell i den ”ismen” och teorin, utan jag låter den vara vad den är, för att därefter kunna pröva evidens. Här skiljer du och jag oss tydligen åt på ett diametralt sätt. Istället för att vara seriös, så ”tittar du igenom” ytligt, slarvigt och respektlöst vad jag har skrivit. Och du är hela tiden ute efter att ”läsa in” din naturalistiska världsbild och vetenskapssyn i min skapelsesyn och skapelsemodell, istället för att låta den vara vad den är.
En sammanfattning av min skapelsesyn och skapelsemodell:
1. Gud finns och han är en evig och personlig Gud med intelligens och förnuft, visdom och vishet och med personliga karaktärsdrag och han är Skaparen.
2. Gud är livets ursprung och upphovet till livet in i skapelsen ”i begynnelsen”.
3. Gud har skapat och inrättat de fysiska lagarna. (Även de andliga lagarna)
4. Gud har skapat universum och de olika arterna i djur- och växtriket och han har skapat människan till sin avbild.
5. Bakom hela skapelsen finns det intelligens och förnuft, visdom och vishet, tanke och plan, mening, syfte och mål.
Livets uppkomst in i skapelsen har jag noggrant redogjort för i del 3 och i svar till dig den 7 juni 2015, så det gör jag inte igen. Där kan du också läsa om vad det är för slags information i vårt DNA: Metafysisk och teleologisk, dvs. den har ändamål och syfte, och förutsätter en intelligent informationsgivare. Det är upp till informationsteorins fader Claude Channon och Richard Dawkins och dig, att redovisa vetenskapliga och empiriska belägg för motsatsen och inte enbart teorier som har sin grund i naturalism. Kom ihåg Richard Dawkins ”trosbekännelse”: ”Min hållning är inte baserad på vetenskap, men på tro på naturalismen. Guds icke-existens är min fasta och heligaste tro”. Där och då passar det tydligen Dawkins att inte vara vetenskaplig i sin hållning. Du kan heller inte vara konsekvent vetenskaplig i din hållning, Christian, men du ”nagelfar” mig om jag inte är det. Det är naturalisternas dilemma och som gör att deras trovärdighet kan ifrågasättas.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Bength
Du missade poängen. För det första: All vetenskap har en naturalistisk utgångspunkt och det är inte något som evolutionsteorin eller Dawkins hittat på. Är helt enkelt den vetenskapliga principen. Vidare är det geologi som kom fram till årmiljoner så det är inte Darwins idé, men evolutionsteorin passar och stödjer på samma sätt som även astronomi passar och stödjer årmiljoner. Evolutionsteorin lever alltså inte sitt eget liv utan är i samspel med och stödjer/stöds av all annan vetenskap.
För det andra: Du anklagar äppelträdet för att det inte har päron. Du blandar ihop Abiogenesis med Evolutionsteorin, något du inte kan göra om du hävdar att du seriöst studerat darwinism och evolutionsteori.
Alltså, om du vill kritisera en naturalistisk utgångspunkt måste du kritisera all vetenskap och inte bara evolutionsteorin. För om du är så selektiv ser det bara ut som du inte vet vad du pratar om.
Om du vill kritisera forskning om livets uppkomst bör du sätta dig in i den forskning som faktiskt bedrivs på det fältet.
Med vänlig hälsning
magnusH
GillaGilla
Hej magnusH!
Den ”missade poängen” får du nog leta efter.
För det första:
Inte all vetenskap, magnusH, utan all naturvetenskap har en naturalistisk utgångspunkt, för den utforskar den fysiska/naturliga världen. Naturvetenskap: Fysik, kemi, biologi, geovetenskap, astronomi och medicin, som arbetar utifrån ”den naturvetenskapliga metoden eller principen”. Men vår värld och tillvaro är inte enbart fysisk, och därför finns det också andra ”vetenskaper”, och de har inte en naturalistisk utgångspunkt. Sedan finns det forskningsresultat inom naturvetenskapen, t.ex inom fysik och medicin, som inte självklart stöder ”slumpmässiga och evolutionära processer” över tid, utan är öppna för andra förklaringar.
För det andra:
Jag ”anklagar inte äppelträdet för att det inte har päron”. Jag har varit och är tydlig med, att evolutionsteorin enbart handlar om arternas uppkomst inom djur- och växtriket. Men utan liv, inga arter. Därför talar även evolutionsteoretiker och evolutionsbiologer om hur livets uppkomst kan ha gått till. T.ex professor Torbjörn Fagerström i sin efterskrift till Darwins verk: Om arternas uppkomst, som gavs ut på Natur och Kultur år 2000. Sid. 383, 384. Där hänvisar Fagerström direkt till Darwins teori och natursyn angående livets uppkomst. Richard Dawkins likaså, i t.ex Illusionen om Gud, Den blinde urmakaren och Bestigningen av osannolikhetsberget. Så, magnusH, om du vill anklaga mig för att ”blanda ihop” livets uppkomst med darwinismen och evolutionsteorin, då måste du även anklaga professor Torbjörn Fagerström och ”ultraevolutionisten” Richard Dawkins för samma sak. Annars är du selektiv i din anklagelse.
OBS! Om jag ”vill kritisera en naturalistisk utgångspunkt”, då måste jag inte kritisera all vetenskap, utan enbart de ”vetenskaper” som har en naturalistisk utgångspunkt.
Jag har inte kritiserat forskning om livets uppkomst, som du vill påskina att jag har gjort. Tvärtom, jag har lyft fram och hänvisat till medicinsk forskning om livets uppkomst. Samtidigt har jag visat på, att där finns det forskningsresultat som inte är förenliga med ”slumpmässiga och evolutionära processer” över tid.
magnusH, det kanske är så, att jag vet vad jag pratar om.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Bength
Ja självklart är det naturvetenskap jag pratar om(trodde det var uppenbart med tanke på ämnet), och självklart har evolutionsteoretiker och biologer tankar och funderingar om livets ursprung som alla andra människor.
Men jag förstår inte varför du fortsätter med ”Men utan liv, inga arter” som om det skulle vara ett problem för evolutionsteorin när jag berättat för dig om abiogenesisforskning. Ja evolutionsteorin utgår från att livet uppstått på något sätt, eftersom vi kan se att det finns liv, och som naturvetenskap så har den självklart en naturalistisk utgångspunkt tills motsatsen är bevisad. Dess inställning till hur livet skapades är helt enkelt ”vet ej”.
Njae du har kritiserat forskning om livets uppkomst i tron att du kritiserat evolutionen.
Riktiga abiogenesisforskare skulle nog ha invändningar på punkt 1, 4, 6, 7, 8, 9, 11 i dina tolv punkter.
Sedan blev även jag nyfiken på vilka vetenskaper(som har med ämnet att göra) som inte har en naturalistisk utgångspunkt?
Med vänliga hälsningar
magnusH
GillaGilla
Magnus och Christian,
”Dess inställning till hur livet skapades är helt enkelt ”vet ej”.
”Hittar ingen tydlig definition, inga mätmetoder, inga hänvisningar till någon vetenskaplig litteratur där man identifierar, definierar och mäter denna information.”
Det är anhängare av vetenskapsTRO som uttrycker sig så. Scientism, att tro att vetenskapen inte har några begränsningar alls. Bength använder flera gånger uttrycket ‘vetenskapens räckvidd’. Det är något att ta fasta på! Sir Peter Medawar, nobelpristagare i medicin publicerade en skrift, The Limits of Science, där han skriver om hur vetenskapen begränsas av verklighetens natur. Vetenskapens räckvidd är begränsad, det är bara att hacka i sig. Att tro att Skaparen skulle gå att fånga in i vetenskapliga definitioner, mätbara fakta i vetenskaplig litteratur mm är bara för enfaldigt. Det är inte bara vetenskapen som är begränsad, tydligen.
Stort tack Bength för din informativa och intressanta blogg!
GillaGilla
Ingela,
Om du noggrant läser vad Bength skriver ser du snart att det är HAN SJÄLV som anser att naturvetenskaplig forskning kan användas för att påvisa gudomlig skapelse. Han skriver till exempel att
”Gud är livets ursprung och källa. (18) Detta bekräftas också av det som vi idag vet om livet, utifrån de senaste dryga femtio årens vetenskapliga upptäckter av livet och av livsnödvändiga begrepp som cellen, DNA, nödvändig information, ”livets byggstenar” och ”livets lim” osv”
Han skriver också om:
”… några av de fakta som Tveter redovisar och som visar på en skapande intelligens – en personlig och evig Gud som livets ursprung och källa. 1. Livet kan inte ha uppstått ”av sig självt, spontant”. Liv förutsätter liv. 2. Cellen är den enhet som allt liv är uppbyggt av i vår kropp. En cell är en hundradel av en millimeter och vi har omkring tre hundra tusen miljarder celler i vår kropp. 3. I cellens kärna ligger vårt arv programmerat och samlat i vårt DNA. 4. DNA är en så komplicerad molekyl, att den inte kan ha uppstått av sig själv. 5. DNA är cellens informationscentral. 6. DNA producerar inte någon egen och ny information. 7. Information till DNA kommer utifrån. Eftersom all information förutsätter intelligens, så talar det för att informationen till DNA ursprungligen kom ifrån en skapande och intelligent informationsgivare- Gud.”
Det är alltså fullständigt uppenbart att Bength själv anser att naturvetenskap — och framförallt då cellbiologi och informationsteori — kan användas för påvisa gudomlig skapelse. Så det är kanske snarare Bength, än mig och Magnus, du skall vända dig till när du skriver att det är enfaldigt att tro ”att Skaparen skulle gå att fånga in i vetenskapliga definitioner, mätbara fakta i vetenskaplig litteratur”.
GillaGilla
Hej Ingela och välkommen i diskussionen =)
Men jag måste hålla med Christian. Det är Bength som hävdar att vetenskap har bevisat något övernaturligt(att Gud skapade livet), något som (har jag för mig) går emot lite av Medawars poäng; att vetenskap inte kan förklara det övernaturliga.
Om jag förstått Christian rätt så vill han, ungefär, bara ha bekräftelse på att Bengths påstående att ”Gud är livets ursprung och källa. (18) Detta bekräftas också av det som vi idag vet om livet, utifrån de senaste dryga femtio årens vetenskapliga upptäckter av livet och av livsnödvändiga begrepp som cellen, DNA, nödvändig information, ”livets byggstenar” och ”livets lim” osv.” verkligen stämmer. Kan inte Bength bekräfta det rasar hela hans argumentation(rätta mig om jag har fel Christian!). Och nej, vad något tyckt i en bok och ett 30år gammalt räkneexempel räcker inte på långa vägar.
Min poäng är att Bength inte är uppdaterad om hur långt forskningen kommit och att han blandar ihop abiogenesis med evolution.
Så ingen av oss har hävdat att vetenskapen är obegränsad. Det som ifrågasätts är Bengths text.
Med vänliga hälsningar magnusH
GillaGilla
Hej Ingela!
Tack för dina goda och uppmuntrande ord!
Bra att du tar upp och betonar ”vetenskapens begränsade räckvidd” och även hänvisar till vad nobelpristagare i fysiologi/medicin, Sir Peter Medawar, skriver i detta tema. Detta faktum, att vetenskapen har ”en begränsad räckvidd” och ”bestämda ramar att röra sig inom”, är svårt för inbitna evolutionsteoretiker och evolutionsbiologer att erkänna. Richard Dawkins är ett tydligt exempel på detta i sina böcker och föreläsningar. I vilken utsträckning som Christian och magnusH är påverkade av honom, det vill jag låta vara osagt, men jag känner igen tankegångar och uttryckssätt ifrån Dawkins hos dem. Just detta, som du så riktigt tar upp, nämligen Scientismen: Tron på den naturvetenskapliga metodikens exklusiva existensberättigande inom alla vetenskapliga fält, också inom de humanistiska. Detta som, med all rätt, kallas för en ”övertro” på naturvetenskapen, trots dess välkända begränsade räckvidd.
Tack Ingela för att du läser och följer min blogg, och för att du bedömer den som relevant.
Jag kommer nu att skriva ett gemensamt svar till Christian och magnusH.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Christian och magnusH!
Jag skriver nu ett gemensamt svar till er båda, eftersom ni mer och mer i era kommentarer, frågor och ifrågasättanden till mig framstår som två evolutionsteoretiska och evolutionsbiologiska ”soldater som angriper och skjuter med samma ammunition och ifrån samma skyttegrav”. Om ni är ”sammansvurna med varandra”, det låter jag vara osagt, men en tydlig ”tajmning” i ert skrivande och i era hänvisningar till varandra på min bloggs kommentarsfält, tyder på det.
Därför vill jag nu i ett gemensamt svar till er båda dra upp de tydliga skiljelinjer som är mellan er som evolutionsteoretiker/darwinister, med er naturalistiska världsbild, och mig som kristen och skapelsetroende, med min kreationistiska världsbild. Jag ser det som nödvändigt, då ni vägrar att läsa, se och förstå vad jag rent faktiskt skriver och då ni konsekvent ”blandar ihop korten med varandra”, för att kunna angripa och ifrågasätta vad jag skriver. T.ex det som jag skriver om livets uppkomst i skapelsen, som magnusH blandar ihop med ”abiogenisis”: Den naturliga processen av livet som härrör från icke-levande materia, såsom enkla organiska föreningar som tros ha inträffat för 3,8 till 4 miljarder år sedan. Jag har INTE skrivit om ”abiogenisis” över huvud taget, som magnusH vill påstå att jag har gjort, därför att jag tror INTE på ”den naturliga processen” för livets uppkomst i skapelsen. Det där är en konstruktion av magnusH, för att få det att framstå som att jag ”har kritiserat forskning om livets uppkomst i tron att jag har kritiserat evolutionen”. Det sättet att argumentera är inget annat än ett simpelt försök att lägga ut ”dimridåer” över det som jag rent faktiskt har skrivit. Vad jag har skrivit är, att jag har presenterat och lyft fram medicinsk forskning om livets uppkomst. Vad magnusH då påstår, nämligen att ”riktiga abiogenisisforskare skulle nog ha invändningar på en rad av mina 12 punkter”, som jag har redovisat för livets uppkomst, det är ju inget annat än självklart att dessa abiogenisisforskare skulle ha invändningar mot dem. Men så går det, då man ska försöka att uppehålla en ohållbar ståndpunkt om livets uppkomst, som ni försöker att göra.
Så till en sammanfattning av de tydliga skiljelinjerna oss emellan:
1. Jag tror på en personlig och evig Gud som livets ursprung och källa och som Skaparen. (1 Mos. 1:1-2:25. Joh. 1:1-14).
Det gör inte ni.
2. Med intelligens, visdom och vishet, förnuft, tanke, plan, mening, syfte och mål har Gud TALAT och SKAPAT. Därför finns livet i skapelsen. Därför finns både andliga och fysiska lagar, som reglerar den andliga och fysiska världen och verkligheten. Därför finns universum. Därför finns de olika arterna i djur- och växtriket och därför finns människan, skapad av Gud till Guds avbild.
Detta förnekar ni utifrån er naturalistiska världsbild.
3. Jag har en helhetsbild av vår tillvaro och av den verklighet som vi rent faktiskt lever och befinner oss i, när det gäller uppkomst (skapelse).
Det har inte ni, därför att ni har en darwinistisk och evolutionsteoretisk utgångspunkt, som enbart handlar om de olika arternas uppkomst i djur- och växtriket.
4. Det är ytterst Gud som råder över när och hur livet och det skapade – allt eller delar av det – är åtkomligt för naturvetenskapens och övriga vetenskapers utforskningar. (Pred. 3:11. 11:5. Job. 38:1-42:6).
I motsats till detta hävdar ni, att ni kan använda naturvetenskapens s k ”landvinningar” för att förneka Guds existens.
Det är så patetiskt när människor använder vetenskapen som språngbräda för att försöka att förneka Guds existens, och speciellt då naturvetenskapen. Gud ler åt människans ”taffliga försök” att förneka hans existens. Det är och förblir dåraktigt att försöka förneka Guds existens, för där är människan ”utan ursäkt”. (Ps. 14:1. 10:3-4. Rom. 1:20). Därför är det också så motsägelsefullt när människan använder sin intelligens och sitt förnuft till att försöka förneka just intelligens och förnuft, tanke, mening, syfte och mål bakom livet och bakom hela skapelsen. Det är och förblir motsägelsefullt att göra så, och därför är det förhållningssättet inte trovärdigt.
Jag förstår att det är störande för er, att jag återkommande påpekar detta faktiska förhållande, att ”utan liv, inga arter i djur- och växtriket” och behovet av ”bakomliggande intelligens”. Visar det sig, och mycket talar för det, att livet har uppkommit på ett helt annat sätt än vad darwinismen och evolutionsteorin hävdar att arterna i djur- och växtriket har uppkommit, då blir det omöjligt att uppehålla den Gudlösa ”ismen” och teorin. Den kommer att ”falla ihop som ett korthus” och bli omnämnd som ”en av historiens största falsarier”. Darwinismen och evolutionsteorin tål nämligen inte, att det skulle finnas en bakomliggande intelligens. För i den ”ismen” och teorin handlar allt om ”evolutionära och slumpmässiga processer över tid”, ”det naturliga urvalet” och ”mutationer som ackumulerats”, utan någon som helst medverkan av intelligens och förnuft.
Det vore på sin plats att ni redovisar något naturvetenskapligt bevis för intelligensens uppkomst och att det inte behövdes någon bakomliggande intelligens för dess uppkomst. Jag tror nämligen, i motsats till er, att på samma sätt som liv förutsätter liv, så förutsätter intelligens just intelligens. Bland annat därför är jag kristen och skapelsetroende.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Benght,
Du är naturligtvis fri att själv tro att det var gud som skapade det första livet. Men om du vill att någon annan, mer naturvetenskapligt sinnad, person, skall ta dig på allvar i den här frågan, måste du kunna erbjuda en mer detaljerad förklaring. Man kan inte bara säga ”det var gud som gjorde det” tro att man faktiskt förklarat någonting om livets uppkomst.
På samma sätt förhåller det sig med den ”information” du diskuterar. Om du vill göra gällande att de senaste årens forskning påvisar en ”information” med intelligent upphov i våra celler, MÅSTE du också kunna hänvisa till vetenskapliga resultat där man definierar, identifierar och kvantifiera den ”information” du talar om. Men det kan du inte – och det vet både du och jag.
Du får nog helt enkelt ta och bestämma dig här, Bength – antingen hamnar dina hypoteser inom vetenskapens domäner, eller så gör dem de inte. Gör dom det inte kan vi släppa frågan – då finns det inget för att diskutera. Men om de faktiskt hamnar inom vetenskapers domän, ja då krävs det också konkreta modeller, väldefinierat begrepp, och omfattande empiri. Fler lösa påståenden kommer du inte längre med, Bength.
Slutligen kan jag, återigen, inte undgå att notera vad du skriver till MagnusH:
”Svaret på din fråga om ”vilka vetenskaper (som har med ämnet att göra) som inte har en naturalistisk utgångspunkt”?
Humaniora: Etnologi, filosofi, historia, idéhistoria, filosofi, estetik, konstvetenskap, retorik, språk, litteraturvetenskap, sociologi, pedagogik, kulturantropolegi, psykologi, religionsvetenskap och teologi”.
På vilket sätt skulle (t ex) pedagogiken och litteraturvetenskapen inte vara naturalistiska i sin utgångspunkt? Kan du hänvisa mig vidare till någon pedagogiska forskningen där man inkluderar övernaturliga väsen i sina förklaringsmodeller?
GillaGilla
Hej magnusH!
Svaret på din fråga om ”vilka vetenskaper (som har med ämnet att göra) som inte har en naturalistisk utgångspunkt”?
Humaniora: Etnologi, filosofi, historia, idéhistoria, filosofi, estetik, konstvetenskap, retorik, språk, litteraturvetenskap, sociologi, pedagogik, kulturantropolegi, psykologi, religionsvetenskap och teologi.
Det är inte du, magnusH, som avgör vilka vetenskaper som hör till de ämnen som jag i flera delar skriver om under temat: Mot bättre vetande, på denna blogg som är en Apologetisk och reformatorisk blogg. Den spänner över både bibeltro och vetenskaper inom naturvetenskap och humaniora.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Bength
Nä jag vet inte vem Christian är. Han hann före med följdfrågan på ”vilka vetenskaper som inte har en naturalistisk utgångspunkt” så du kan svara där.
Men Bength, du inleder din blogg med ”Nu skriver jag om livets ursprung och uppkomst”. Definitionen av abiogenesis är ”forskning om Livets uppkomst eller livets ursprung”. Visst förstår du att jag får svårt att släppa det här när du använt exakt samma ord som definitionen av abiogenesis? Kände du till abigenesisforskning när du skrev bloggen?
Vidare ”riktiga abiogenisisforskare skulle nog ha invändningar på en rad av mina 12 punkter” ja men du missade poängen igen. Dom skulle ha invändningar, inte på grund av deras utgångspunkt, utan på basis av de naturvetenskapliga experiment och upptäkter som faktiskt finns på det området.
Med vänliga hälsningar
magnusH
GillaGilla
Hej Christian och magnusH!
På grund av att ni återkommer med upprepningar och för att ett fortsatt meningsutbyte ska vara meningsfullt, så låt mig påminna er (och alla mina läsare för den delen) om följande:
1. Detta är en blogg som handlar om reformation och apologetik. Således en blogg där ”biblisk och klassisk kristen tro” presenteras och försvaras, först och främst utifrån Bibeln, som är den kristna trons grunddokument och auktoritet.
2. Min utgångspunkt är, att Gud finns och att han är en evig och personlig Gud och att det är fullt möjligt att umgås med honom och så lära känna honom. Detta som är axiom (grundsanningar) när det gäller kristen tro och kristet liv.
3. Gud är livets ursprung och Skaparen. Med intelligens, visdom och vishet, förnuft, tanke, plan, mening, syfte och mål är Gud upphovsmannen och han står bakom livets uppkomst i skapelsen, de andliga och fysiska lagarna, universum, de olika arterna i djur- och växtriket och människan som Guds avbild.
4. Jesus Kristus är Bibelns och den kristna trons ”kärna och stjärna”.
5. Den tillvaro och verklighet som vi människor lever i är både andlig/övernaturlig och fysisk/naturlig.
6. Det finns erfarenheter, vetande och kunskaper att inhämta även utanför vetenskapens begränsade räckvidd. Olika vetenskapliga discipliner inom naturvetenskap och humaniora är värdefulla, nödvändiga och berikande för oss, när vi är medvetna om deras räckvidd och ramar.
7. Om man ärligt och uppriktigt vill veta något om kristen tro och kristet liv, då kan man inte blanda ihop den med olika religioner, filosofier och ideologier och tro att det är samma sak.
8. Om man vill veta något om skapelsetro (kreationism), då kan man inte blanda ihop den med darwinism och evolutionsteorin. Det låter sig inte göras.
Om vi kan förhålla oss till detta, då kan vi även pröva evidens: I allmän och filosofisk bemärkelse visshet eller det som ger visshet om det som jag skriver om på denna blogg.
Christian: Om jag redovisar sådant som vi idag vet om livets uppkomst och jag bland annat gör det utifrån medicinska forskningsresultat och kunskaper, då måste du ha ”mycket mer på fötterna” än dina allmänna och återkommande invändningar. Det är inte trovärdigt när du underkänner något, i detta fall medicinska och läkarvetenskapliga kunskaper och empiri, därför att de inte stämmer överens med din naturalistiska världsbild. Och det också med tanke på att medicin ligger under naturvetenskap, som du annars håller så högt.
magnusH: Det är inte abiogenisis som sätter agendan när det gäller livets ursprung och uppkomst, som jag skriver om i del 3 i denna bloggserie. Och jag har inte blandat ihop abiogenisis med evolution. Jag har över huvud taget inte tagit upp det, utan det var du som gjorde det, men jag är inte okunnig om vad abiogenisis handlar om, vilket du säkert har förstått.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Om du vill att vi skall kunna pröva evidens för din uppfattning om att gud har skapat det första livet måste du också kunna beskriva när, var och hur gud skapade det första livet. Annars hamnar dina uppfattningar helt och hållet utanför alla former av rationell prövning.
Det är ju just därför man ställer så höga krav på tydlighet inom vetenskapen – för att utsagor skall gå att PRÖVA empiriskt. ”Gud gjorde någonting, någonstans, på något sätt,” är ingen meningsfull förklaring Bength. De orden kan vem som helst använda för att ”förklara” precis vad som helst. Det finns ingenting som INTE går att förklara genom att postulera att något slags övernaturligt väsen gjort någonting, någonstans, på något sätt. Det är också därför man idag helt och hållet bortser från det övernaturliga när man bedriver vetenskap – inte för att man är fördomsfull, utan för att det övernaturliga är helt omöjligt att utsätta för någon vetenskaplig form av prövning.
Men om du inte håller med mig får du gärna beskriva hur man prövar evidens för övernaturlig inblandning – och du får också gärna svara på min fråga om vilka vetenskapliga discipliner som inte bedrivs utifrån en naturalistisk utgångspunkt. Var någonstans, inom till exempel pedagogiken, idéhistorien eller litteraturvetenskapen, använder man sig av övernaturliga makter i sina förklaringsmodeller? Kan du hänvisa mig vidare till någon form av forskning där pedagoger, idéhistoriker och litteraturvetare använder sig av övernaturliga förklaringar i sina arbeten?
PS.
Du skriver också att jag skulle avfärda ”medicinska och läkarvetenskapliga kunskaper och empiri” bara för att de inte ”stämmer överens med [min] naturalistiska världsbild”. Jag förstår dessvärre inte ens vad du menar. Vad är det för ”medicinska och läkarvetenskapliga kunskaper” jag skulle avfärda, menar du? Har du möjlighet att förtydliga?
DS.
GillaGilla
Hej Christian!
Du förbiser eller nonchalerar, välj själv, det mesta av vad jag skriver, hur underbyggt det som jag skriver än är. Jag ser det därför inte längre meningsfullt att upprepa vad jag har skrivit i mina bloggtexter och i mina svar till dig eller att lägga till något. Du betraktar, bedömer och underkänner ändå allt vad jag skriver utifrån din ”naturvetenskapliga dogmatism”. Och din oförmåga att kunna pröva och tänka rationellt utanför den ”naturvetenskapliga dogmatismen” lyser ständigt igenom.
Därför sätter jag punkt här.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Anders!
Tack för ditt inlägg!
Komplexiteten i skapelsen, som du nämner om, är ett viktigt argument när vi talar om en intelligent Gud som Skaparen.
Med vänlig hälsning
Bength Gustafson
GillaGilla
Tack Bengt.
Ja jag har inte läst om darvinismen och evolutionsläran eller några som helst ismer så min kunnskap på dom områdena kan jag inte skryta med. Men för mej så är det logiskt att tänka att för att något skall bli levande så förusätter det liv och för att det skall finnas intelligent liv så måste det finnas en intelligent levande tanke som har bestämt dess form och i vilken ordning det skall föregå.
Jag beundrar ditt pågångsmod och din energi till att föra dom här samtalen men nu vet jag ju vart din energi kommer från men jag vill ändå uppmuntra dej vidare i ditt arbete. Kom ihåg att bokstaven dödar men Anden levandegör Halleluja.
Din tillgivne bror och vän Anders
GillaGillad av 1 person
Hej Anders!
Trevligt att du är på min blogg. Det uppskattar jag mycket.
Med logiskt tänkande kommer vi långt, Anders. Liv förutsätter liv och intelligens förutsätter intelligens, och Gud står för både liv och intelligens.
Tack för påminnelsen om vad som dödar och vem som gör levande! Det är sannerligen viktigt!
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej!
Jag kanske inte bidrar till något i debatten nu, men jag vill ge Bength Gustafson en eloge för sitt stora tålamod och kärlek han visar sina meningsmotståndare!
Han har, inte bara nu, givit många goda exempel på kunnighet, saklighet och stort hjärta för alla som vill bemöta hans texter.
Jag vet själv hur tidskrävande och emellanåt tålamodsprövande det kan vara när flera antagonister gaddar sig ihop och angriper dels osakligt och även osmakligt när man till varje pris ger goda skäl för den gudstro man faktiskt har.
Detta är min åsikt om det, emellanåt, hetsiga och märkliga debattklimat som vi som kristna ska finna oss i och ofta ge meterlånga svar på uttröttande frågor.
Gud välsigne er allihopa!
Vänligen
Ronny Almroth
Stockholm
GillaGillad av 1 person
Tack Ronny!
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Håller med dig Ronny,
Bength har en ängels tålamod men det har också ett abrupt slut. Men jag håller inte med om att hans meningsmotståndare gaddar ihop sig. Vi tycker naturligtvis, av naturliga skäl, lika i många avseenden men det är inte ett motstånd som är organiserat. Det som förenar oss är väl av samma kaliber som de tankar och utgångspunkter som förenar troende?
Man kan ha goda skäl för sin gudstro men man kan inte ha logiska skäl för samma tro. Teologi, läran om gud, är därför ett hopplöst ämne sett med akademiskt rättrogna ögon; det går inte att forska på gud! Ingen hypotes om guds existens kan utsättas för normal vetenskaplig prövning eftersom gud inte lämnar några iakttagbara spår efter sig. De påstådda spåren – skapelsen – kan bara knytas till en skapare genom tro. Samma spår granskade med logiskt kritiska ögon blir istället tunga bevis för en långsam evolution.
Att betrakta skapelsen som ett intelligent verk av en mästare är en filosofisk ståndpunkt, ett beslut, som varje troende individuellt fattar. Det är en personlig upplevelse, som inte låter sig beskrivas så att en annan troende på andra sidan jorden kan upprepa proceduren och på ett kontrollerat sätt komma fram till samma resultat.
Om vi håller isär frågor och svar på vardera sidan om gränsen mellan tro och vetande behövde inte svaren bli vare sig meterlånga eller tidsödande.
Med vänlig hälsning
Kjell Ericson
GillaGilla
Hej Kjell!
Jag kommer inte kommentera allt det du sagt, för jag tror att du och Bength har diskuterat det tidigare så det blir bara en upprepning från mig, om något omformulerat.
Det jag tänkte på vad en retorisk fråga du riktade till mig att det har en förmåga att bli flera stycken som ger sig på en debattör.
Jag tänkte ärligt inte talat på er då, utan rent allmänt har det en förmåga att bli så har jag och andra kristna erfarit.
Bength hanterar det ypperligt enligt mitt tycke med tanke på vilken tid det kräver att svara tre meningsmotståndare per dag som dessutom är snabba att svara.
Vi har ju alla ett privatliv som innehåller mer än att svara på liknande kommentarer dagligen.
Jag har själv befunnit mig i ”skottgluggen” då 7-8 stycken militanta ateister\sekulärhumanister kastar sig över en för man inte håller med och ger vissa svar upprepade gånger.
Visst som du säger, utgångsläget är lika hos flera, men det har en förmåga att bli en kristen ensam mot meningsmotståndarna.
I ett sådant läge så ger man upp och slutar svara eller så informerar man om att debatten nu inte längre är pregnant, det blir dödlägen hela tiden.
Därför kan det ju se ut som Bengths tålamod abrupt tar slut, det finns alltså en orsak och verkan som i så många andra fall.
Vänligen
Ronny Almroth
GillaGillad av 1 person
Bäste Bength och ni andra,
Bength liksom rationaliserar bort språket i de här oändliga bloggsvadorna. Ni andra ”spelar” med och tillämpar den inlärda språkhyfsen vi alla har fått med oss från skolan. För Bength är TRO detsamma som VETANDE; att Gud har skapat världen är inte en hypotes som kan utsättas för prövning utan ett SANT påstående därför att Bength VET att det är så genom sina egna och personliga erfarenheter. Han har mött Gud och då är det sant; DET ÄR EN KRISTEN SJÄLVKLARHET! Och den BIBELTROGNES sanna världsbild!
Om inte en demarkationslinje, en fredad zon, ett ingenmansland, upprättas mellan det som vi språkligt har definierat som naturligt och övernaturligt går det inte att komma fram till en slutsats. När gränsen inte finns spelar vi fotboll på ena planhalvan och handboll på den andra. Det kan helt enkelt inte bli en match eftersom det är två helt olika idrotter.
Naturalism och vetenskap har sina regler och kommuniceras med vedertagna språkdefinitioner. Den världsbilden påstås dessutom lida av begränsningar; allt går inte att mäta och registrera!
Tro och övernaturliga fenomen följer andra (?) regler. Dess förespråkare hävdar t ex att Gud är störst av allt och att en intelligens av Guds nåde i sin tur NATURLIGTVIS inte behöver någon intelligent skapare. Det är bara en hädisk tanke.
En debatt över gränsen är alltså fåfäng! Och när Bength dessutom lägger vedertagna språkdefinitioner åt sidan tar den aldrig slut utom när Bength sätter punkt!
Historiskt har skapelseberättelser och annan religiös utsago fått vika sig för den framväxande naturalismen. Tro, vidskeplighet, mysticism och pseudovetenskap står inte bakom mänsklighetens, vare sig små eller stora, framsteg; mediciner, pacemaker, tandimplantat, MR, boktryckarkonsten, evolutionsteorin, jämlikhet, pengar osv är resultatet av en ”snäv” naturalistisk syn på tillvaron.
Förutsatt att tro betyder tro och vetande vetande kan man ha fruktbara diskussioner på endera sidan men över gränsen är planlöst.
Med många naturalistiska förhoppningar
Kjell
GillaGilla
Hej Kjell!
Jag har följt denna intensiva debatt och har inget att tillföra i samtalet, men jag har en fråga till dig som jag inte kan låta bli att ställa till dig:
Antag att Gud skulle finnas, skulle du då ha något som helst intresse av att möta Honom då?
Jag nöjer mig med den formuleringen, den går utveckla som du säkert anar.
Vänligen
Ronny Almroth
Stockholm
GillaGilla
Hej Ronny,
För det första ser jag antagandet att en skapande gud skulle existera, alltså finnas i rummet, som en tidig mänsklig tanke utvecklad överallt på jorden i ett historiskt skede när elementär naturvetenskaplig kunskap saknades. Människan behöver alltså en förklaring eftersom vi genom evolutionen är utrustade med förmågan att tänka logiskt; orsak och verkan. Men tanken att det skulle finnas en ”skapare”; en byggmästare med avsikt, är troligen lika förhastad som slutsatsen att solen kretsar kring jorden. Världen är uppenbarligen mycket mera komplicerad än så; långsamma processer, slumpen har lett till massdöd på vägen, arter har kommit och gått, solsystem och planeter, hela galaxer, uppstår och ebbar ut, krockar och exploderar. Jorden är en tillfällighet, det finns inga tecken på avsikt i naturen. Bevisen för naturligt urval, slump, släktskap, evolution är mycket mera övertygande. Vetandet har en annan tyngd än tro. Vetande står bakom utveckling, tro är statisk.
MEN med min livsåskådning och världsbild skulle jag naturligtvis acceptera faktum om någon så småningom presenterar övertygande bevis för att världen är skapad. Bevis som en hel forskarvärld ställer sig bakom precis som man har accepterat evolutionsteorin. Det är självklart! Och står han där och hälsar välkommen när det är dax så skulle jag naturligtvis hälsa och nyfiket fråga varför han inte visade sig tidigare i historien?
Med vänliga hälsningar
Kjell i göteborgstrakten
GillaGilla
Hej Kjell!
Svar på ”Bäste Bength och ni andra”
Det var inte så dumt skrivet, Kjell.
Det är viktigt att dra upp gränser.
För övrigt vill jag inte kommentera ditt inlägg.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Det är tråkigt att du nu väljer att avsluta diskussionen. Det hade nämligen varit ytterst intressant att få tal del av ett antal uppriktiga svar på de frågeställningar som dykt upp under diskussionens gång. Hur provar man till exempel evidens för och emot en övernaturlig skapelse? Hur går det till? Och finns det några exempel på vetenskapliga artiklar i vilka man diskuterar en metafysisk ”information” som, per definition, har ett intelligent upphov? Och på vilket sätt skulle (t ex) pedagogiken, litteraturvetenskapen och sociologin vara mindre naturalistiska än evolutionsbiologin och kosmologin? Skulle man, på något sätt, blanda in ÖVERNATURLIGA väsen i den pedagogiska forskning, eller hur menar du?
Men jag antar att alla frågeställningar lär förbli obesvarade.
GillaGilla
Hej Christian!
Jag hade gärna fortsatt, men din ”naturvetenskapliga dogmatism” och oförmåga att gå utanför den, förhindrar en meningsfull fortsättning. Men om du svarar mig på följande exempel, så får vi se om det kan bli en meningsfull fortsättning:
Jag har gång på gång betonat vikten/behovet av intelligens, förnuft, plan, mening, syfte och mål bakom livets, de fysiska lagarnas, universums och de olika arternas uppkomst och bakom människan. Detta behov som du konsekvent förnekar. Och när jag nu i del 3 av min bloggserie har skrivit om livets uppkomst, då har du återkommit med frågorna: När? Var? Hur? Vad? och Varför? Och så har du sagt, att det räcker inte med att säga: ”gud gjorde´t”.
Nåväl. Vi tar detta som gäller intelligensens uppkomst. När? Var? Hur? Vad? och Varför? måste du ge svar på, eftersom du kräver svar på de frågorna av mig. Och det räcker inte att du säger: ”evolutionen gjorde´t”. Redovisa även vetenskapliga forskningsresultat som styrker svaren på frågorna: När? Var? Hur? Vad? och Varför? angående intelligensens uppkomst. Du har efterlyst/krävt sådana forskningsresultat av mig när det gäller livets uppkomst.
När jag läser Richard Dawkins böcker, då återkommer han ständigt till detta: ´Evolutionen gjorde det´ eller ´Det naturliga urvalet gjorde det´ eller ´mutationer som ackumulerats gjorde det´. Dawkins som verkligen är en ”prototyp” för en naturvetenskaplig dogmatiker. Delar du Dawkins synsätt och förklaring?
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Jag tror inte för en sekund att din tystnad har någonting med min ”naturalistiska dogmatism” att göra – men jag skall ändå föregå med gott exempel och svara på din fråga:
När det gäller livets, universums, och intelligensens uppkomst har jag inga svar att erbjuda dig. Det här är fortfarande olösta gåtor inom vetenskapen.
Men jag håller med dig: det kommer aldrig att duga att säga ”evolutionen gjorde det” – man måste kunna erbjuda ett betydligt mycket mer detaljerat svar än så.
Hoppas det duger som ett svar på din fråga.
Jag, å min sida, skulle gärna vilja ha svar på följande frågeställningar:
1) Hur prövar man evidens för och emot en övernaturlig skapelse? Hur går man till väga?
2) Var någonstans i den vetenskapliga litteraturen har man någonsin definierat och uppskattat en ”metafysisk information” som, per definition, har ett intelligent upphov? Kan du hänvisa till något teoretiskt arbete?
3) På vilket sätt skulle pedagogiken, sociologin och litteraturvetenskapen vara mindre naturalistiska än evolutionsbiologin? Skulle man som pedagog, någonsin blanda in några ÖVERNATURLIGA väsen i sina förklaringsmodeller, eller hur menar du?
GillaGilla
PS:
Benght,
Du talar också om forskningsresultat som skulle ignoreras av både MagnusH och mig. Men vilka resultat är det du tänker på då? Kan du hänvisa till någon form av vetenskapliga artiklar i vilka man faktiskt presenterar vederhäftiga resultat? I vilka man faktiskt PRÖVAR konkreta hypoteser? Jag ser inga hänvisningar till några arbeten av det här slaget. Allt jag ser är att du (och Tveter) tittar på olika biokemiska strukturer, konstaterar att ni personligen anser att är ”alldeles för komplicerade för att uppkommit på egen hand” och därefter proklamerar att strukturerna just därför också måste ha konstruerats av en ”intelligent designer”.
DS.
GillaGilla
Hej Bength
Jo jag vet att det här är en apologetisk och reformations-blogg samt vad din utgångspunkt är. Du brukar ta upp det när du inte vill/kan svara sakligt på en fråga.
Problemet är att du tagit upp saker som ”de senaste dryga femtio årens vetenskapliga upptäckter”, ”medicinska forskningsresultat” och att du presenterar (vetenskaplig)”fakta”(dina 12 punkter) samt får det att låta som att evolutionsteorin(naturvetenskap/biologi) är forskning om livets ursprung (abiogenesis, naturvetenskap, men mera kemi än biologi)(jo jag vet att du skrev i din blogg ”T.ex så handlar inte evolutionsteorin om livets uppkomst, utan enbart om arternas uppkomst inom djur- och växtriket” men i ditt svar till Ronny Almroth (2 juni) skriver du ”de senaste årtiondenas forskningsresultat inom modern molekylär biologi, har degraderat evolutionsteorin/darwinismen och den naturalistiska världsbilden ner i de lägre divisionerna”.
Så du har skrivigt om vetenskap på en reformation och apologetik-blogg och jag har ifrågasatt hur väl insatt du verkligen är inom den naturvetenskap du har hänvisat till.
Med vänliga hälsningar
magnusH
GillaGilla
Hej Magnus!
Använd inte dina egna slutsatser av det som jag har skrivit till att försöka påvisa, att jag har blandat ihop livets ursprung och uppkomst med arternas uppkomst i djur- och växtriket! Jag har varit mycket tydlig med att dra upp gränslinjen dem emellan. Livet fanns FÖRE arterna och dess uppkomst SKILJER SIG ifrån arternas uppkomst.
I mina 12 punkter och i övrigt som jag har skrivit om livets ursprung och uppkomst, så har jag bland annat hänvisat till medicinska forskningsresultat inom modern biokemi och molekylärbiologi och vad som har sagts utifrån de forskningsresultaten. Ett citat från den forskningen: ”Vårt vetande om livet har ändrats radikalt på grund av att modern biokemi och molekylärbiologi har gett oss insikt i en högteknologisk värld som finns i varje enkel cell som kroppen är uppbyggd av. Man må ställa sig frågan: Vem har lagat och konstruerat detta fina maskineri? Naturen och livet bär prägel av att vara utformat och vara tecknet på en arkitekt och konstruerat av en konstruktör”. (Med. dr. och kirurg och urolog Kjell J. Tveter).
Du får gärna ifrågasätta hur väl insatt jag är i den medicinska forskning som jag hänvisar till. Det stör mig inte ett ögonblick, men jag skulle kunna tänka mig, att Med. dr. Kjell J. Tveter vet mer om livets uppkomst utifrån modern biokemi och molekylärbiologi än vad du och jag tillsammans vet.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Bength
Ja du drog upp en tydlig gränslinje mellan livets ursprung(abiogenesis) och evolutionsteorin men senare i texten och i ditt första svar på kommentarsfältet kliver du över den linjen.
Nu kommer vi in lite på Christians frågeställning. Men menar du att vad något tyckt i en bok, ett 30-år gammalt räkneexperiment och några lösryckta citat är att hänvisa till forskningsresultat?
Nu gjorde du ett nytt påstående som får mig att tvivla på att du läst på om abiogenesis. Ja nog tror jag också att Tveter vet mer om biologi och kemi än vi gör men inom forskarvärlden så vet man inte hur livets uppkomst gick till. Det finns dock lovande framsteg och experiment men visst, forskningen går sakta, men det går fortfarande framåt.
Med vänliga hälsningar
magnusH
PS: Håller med folk ovan. En eloge till ditt tålamod Bength.
GillaGilla
Hej Kjell (i göteborgstrakten) mina hemtrakter.
Ett scenario till ditt svar till Ronny, den 15 juni 2015 kl. 04:23.
Om du fortsätter att gå på din ”naturalistiska väg”, vilket du har din fulla rätt att vilja och göra, då kommer en dag då du Kjell kommer att stå inför den Gud som du kan läsa om i Bibeln och på denna blogg. Då kommer alla dina evolutionsteorier och naturalistiska förhoppningar, frågor och argument att vara såsom döda och långt borta. Då kommer du att stå där inför Gud i tyst förundran och beundran och konstatera: Jag VISSTE innerst inne, i mitt hjärta och samvete, att Du fanns, men JAG VILLE INTE acceptera det. När du då står där, så kommer Gud att fråga dig: Kjell, hade du inte en fråga till mig, angående mig och historien? Tyst, knappt hörbart, kommer du att svara: Jag hade, men har det inte längre.
Kjell, du kan fortfarande göra ett vägbyte. Det var därför Jesus kom.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Om du och jag hade varit födda i ett annat tidevarv och på en annan plats på jorden hade vi båda haft en annan föreställningsvärld. Nu är din formad av en 2000-3000 år gammal kultur i Mellanöstern och min av 2000-talets moderna informationssamhälle som råkar kallas Sverige!
Jag kan vare sig skrämmas eller lockas till tomma löften om salighet, evigt liv, den allsmäktiges högra sida eller ett himmelskt paradis som bjuder på ljuva oskulder och obegränsad tillgång på vin. Det lockar ju möjligen de som saknar detta i livet här på jorden och är så missgynnade att man misstänker att gud faktiskt är orättvis. Verklig FRIHET kringgärdas inte av dogmer, hot och underdånighet!
Beundrar fortfarande ditt tålamod!
Kjell
GillaGilla
Hej Kjell!
Ja, det kommer att visa sig en dag hur det är med detta som du och jag skriver. Därför behöver jag inte vare sig ytterligare förklara eller försvara mitt uppställda scenario.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Kjell!
Av tekniska skäl börjar jag en ny tråd.
Tack för din ärliga och utförliga bekännelse till mig i dessa stora frågor!
Jag uppskattar detta.
Av pedagogiska skäl så citerar jag dig så du vet vad det är jag koncentrerar mig på här nedan.
Du säger i ditt svar till mig att tanken på Gud är ”en tidig mänsklig tanke utvecklad överallt på jorden i ett historiskt skede när elementär naturvetenskaplig kunskap saknades.”
Under antiken så kunde det gå en livstid och man visste inte vad som inträffade ca 20 mil från ens civilisation, så Gudsföreställningen som var utbredd redan då måste ju ha en annan förklaring än att den var en vandringssägen, om det är så du menar?
Sedan säger du också ”Människan behöver alltså en förklaring eftersom vi genom evolutionen är utrustade med förmågan att tänka logiskt; orsak och verkan.”
Då frågar jag, varifrån kommer förmågan att tänka logiskt? Varför har människan ett religiöst behov om hon ändå bara är ett resultat ur ett meningslöst händelseförlopp som skulle kunna liknas vid ”sörjan-i-början-till-Örjan”?
Reflekterandet, självmedvetandet och gudsmedvetandet skiljer oss från djuren, det vet du ju så väl.
”Men tanken att det skulle finnas en ”skapare”; en byggmästare med avsikt, är troligen lika förhastad som slutsatsen att solen kretsar kring jorden. Världen är uppenbarligen mycket mera komplicerad än så; långsamma processer, slumpen har lett till massdöd på vägen, arter har kommit och gått, solsystem och planeter, hela galaxer, uppstår och ebbar ut, krockar och exploderar. Jorden är en tillfällighet, det finns inga tecken på avsikt i naturen. Bevisen för naturligt urval, slump, släktskap, evolution är mycket mera övertygande. Vetandet har en annan tyngd än tro. Vetande står bakom utveckling, tro är statisk.”
Om människan utgår från att Gud inte finns så kan vi komma extremt långt i vår förklaringsmodell.
Ungefär som att vissa teologer påstår att all form av kärlek är accepterad hos Gud.
Ingen tanke på att Gud har något att invända mot detta.
Man förnekar Gud (eller Hans vilja för den delen) och bygger en inomvärldslig modell som går ut på egentligen är allt planlöst och då meningslöst. Den attityden har jag levt med och vet vad det bidrar till i en människas liv.
”MEN med min livsåskådning och världsbild skulle jag naturligtvis acceptera faktum om någon så småningom presenterar övertygande bevis för att världen är skapad. Bevis som en hel forskarvärld ställer sig bakom precis som man har accepterat evolutionsteorin. Det är självklart! Och står han där och hälsar välkommen när det är dax så skulle jag naturligtvis hälsa och nyfiket fråga varför han inte visade sig tidigare i historien?”
När jag tidigare var en cynisk ateist så gjorde jag samma fatala fel som du nu så ärligt erkänner, jag ställde kraven på personliga Gudsbevis.
Det skapade ställer krav mot Skaparen.
T.ex så gav jag Gud ett datum, tror detta var under 1990-talet, då Han skulle ha bevisat sin existens för mig, genom att jag skulle ha ett förhållande med en kvinna då. Vet du hur mitt förhållande var den dagen? Ingen kvinna.
Idag vet jag varför det inte blev något bönesvar på detta, och det av en rad anledningar.
Men som sagt, att människan i sin enfald och högmod ska diktera kraven för någon slags Gudsbevis är faktiskt olustigt.
Jag undgår ju inte att se att du tycks tro på ett efterliv, och då det är ”dax” så kommer du möta Gud, din Skapare, och uppenbarligen kommer ni ha en dialog med varandra.
En fråga utifrån dina egna ord, vad får dig att tro att Gud ”hälsar välkommen” när det är ”dax”?
Jag är medveten om att du svarade mig på mitt stöd till Bengths fördel, och jag återkommer med någon reflektion kring detta också.
Vänligen
Ronny Almroth
Stockholm
GillaGilla
Ronny,
Nej, jag menade inte vandringssägen. Jag menade det mänskliga behovet att finna svar på de stora frågorna som naturligtvis är långt äldre än antiken och spritt med människan över jorden. Samma fråga ställdes på många ställen, fick olika svar och de tidigaste religionerna uppstod.
Våra närmaste släktingar bland primaterna har en rudimentär förmåga att tänka logiskt, ännu tidigare släktingar har inte den förmågan. Samma utveckling ser vi att ett antal andra egenskaper uppvisar. Egenskapen har alltså utvecklats; evolverat, genom släktleden. Varifrån den kommer? Den har visat sig ha ett överlevnadsvärde; de med den aktuella förmågan, och i synnerhet de med mycket av den, har i efterhand visat sig ha gett upphov till fler avkommor än de utan. Ett exempel på det naturliga urvalet.
Att söka förklaringar till oförklarade fenomen kallar inte jag ett religiöst behov. Det är ett mänskligt behov. Förr fanns bara den religiösa förklaringen, senare har vetenskapen kunnat presentera fler och fler trovärdiga förklaringar till naturens under och de religiösa tolkningarna förlorar i aktualitet alltmer.
Du nämner ”cynisk ateist” (jag tolkar det så att du anser ateister generellt sett är cyniska) och strax innan är du lite förfärad över guds släpphänta acceptans av alla kärleksformer. Att inte välkomna alla människor, att med stöd av den kristna bibeln värdera exponerad kärlek, det är cyniskt! Att troende som överlever t ex en naturkatastrof blir stärkta i sin tro efteråt med motivet att de som strök med inte trodde tillräckligt, det är cyniskt! Att utgå ifrån att gudar i allmänhet och den kristna i synnerhet skulle vara en HAN är cyniskt!
En uttalad ateist har med största sannolikhet en mycket mera genomtänkt livsåskådning än en vanetroende som fick den med modersmjölken. Aldrig har något ont uträttats i ateismens namn; ateist betyder enbart ”utgår ifrån att gudar inte existerar”. Det är enbart ett filosofiskt ställningstagande och säger ingenting om den personens livsåskådning i övrigt.
I mitt personliga fall kallar jag mig inte ateist eftersom jag inte har något behov av att definiera min världsbild på de troendes villkor och inte heller anser att det är intellektuellt trovärdigt att definiera sin livsåskådning relativt något som jag är övertygad om absolut inte existerar. Du tar alltså fel när du tror att jag tror på ett efterliv. Tvärtom är det självklart så, som i naturen i övrigt, att kroppen återgår till kretsloppet. That’s it! Därför är anledningen så mycket större att ta vara på det enda livet slumpen gav oss och att göra det före döden!
För mig betyder enfald att tro på sagor och fantasier och högmod att placera kristendomen främst bland alla religioner. Att lägga sitt liv i ett övernaturligt fenomens händer är fegt. De Mänskliga Rättigheterna ger människan en chans att ta ansvar för sitt eget liv och bli en FRI individ!
Vänligen
Kjell
GillaGilla
Hej Kjell!
Tack för dina svar och kommentarer till mig!
Jag kommer inte hugga upp allt du sagt i tusentals bitar, dels för jag räknar med att du redan hört vad vi kristna säger om det, men framförallt för detta inte ska bli en evighetsdebatt.
Något vill jag ändå säga till dig, och jag gör likt sist att jag citerar dig så du vet vad det är jag svarar på.
”Du nämner ”cynisk ateist” (jag tolkar det så att du anser ateister generellt sett är cyniska) och strax innan är du lite förfärad över guds släpphänta acceptans av alla kärleksformer. Att inte välkomna alla människor, att med stöd av den kristna bibeln värdera exponerad kärlek, det är cyniskt!”
För det första läser du in något som jag inte sagt. Jag sa att jag var en cynisk ateist tidigare. Jag sa inte att varje ateist på jordklotet är cynisk, jag har talat och debatterat mot andra ateister som är betydligt trevligare än jag var under mitt sekulära tillstånd.
För det andra så verkar du inte ha någon insikt i bibelns språkbruk om homosexualitet, som jag syftade på när jag tog upp kärleksbegreppet som utsatts för liberalisering.
Bibeln kallar det inte för kärlek, utan för begär. Jag håller med Guds klart uttalade synsätt i den frågan, istället för dom liberalteologer som influerats av sexuella frihetsrevolutionen och postmodernismen.
Att hålla fast vid vad som ursprungligen har sagts innan någon ändrar begreppen kan inte vara cyniskt.
Cyniskt är det att vrida evangeliet till nutidsmänniskans gudsfrånvända livsstil.
Med respekt för att jag är gäst i Bengths blogg kommer jag inte säga mer om allt detta, för då byter vi ämne ganska snart och bloggtexten handlar om något helt annat, dessutom inleder han sin semester strax så jag vill inte störa honom här då.
Vill du diskutera detta vidare, eller andra ämnen med mig är du välkommen att brevväxla med mig (ronnyalmrot@gmail.com) alternativt om du vill diskutera någon av mina bloggtexter via min blogg, jag tror du redan besökt min blogg via mitt namn som ”lyser” ljusblått i mina svar till dig.
Sen förstår jag inte vad du menar med att jag? inte välkomnar alla människor. Om det är riktat till mig, att jag exkluderar människor som lever i en homosexuell relation så vet du inget om min yrkesrelation och vänskap till människor som lever så. Den har varit mycket god, och är det fortfarande enligt dom.
”Att troende som överlever t ex en naturkatastrof blir stärkta i sin tro efteråt med motivet att de som strök med inte trodde tillräckligt, det är cyniskt! Att utgå ifrån att gudar i allmänhet och den kristna i synnerhet skulle vara en HAN är cyniskt!”
Jag känner till dödsfall då kristna har dött och sekulära människor överlevt istället, t.ex Estoniakatastrofen då en profilerad bibellärare inom pingstsrörelsen omkom.
Då stämmer inte ditt exempel längre.
Tro eller ingen tro avgör inte utloppet ur en katastrof. Vore det så att den kristna tron avgjorde ett historiskt scenario vid varje katastrof i världen, alltså att enbart kristna skulle återfinnas som överlevande, skulle nog media uppmärksammat en sådan sak sedan lång tid då.
Sen nämner du att det är cyniskt att påstå att bibelns Gud har ett maskulint pronomen, han.
Ja, Gud har både kvinnligt och manligt i sin natur eftersom Gud skapade både mannen och kvinnan.
Dock så tilltalar Jesus Gud som ”Fader vår…”.
Som kristen så vet jag Vem jag tror på, och definitivt vad jag inte tror på.
”En uttalad ateist har med största sannolikhet en mycket mera genomtänkt livsåskådning än en vanetroende som fick den med modersmjölken. Aldrig har något ont uträttats i ateismens namn; ateist betyder enbart ”utgår ifrån att gudar inte existerar”. Det är enbart ett filosofiskt ställningstagande och säger ingenting om den personens livsåskådning i övrigt.”
Ja, att det ”Aldrig har något ont uträttats i ateismens namn” kan vi tala länge om.
T.ex så torterades pastor Richard Wurmbrand i ett sovjet kommunistiskt fångläger av råa bödlar som sa: ”Det finns ingen Gud, och därför följer heller ingen vedergällning för ondskan. Vi kan göra vad vi vill”, ” Jag tackar Gud, som jag inte tror på, för att jag fått leva till denna stund, då jag kan ge uttryck åt allt det onda som finns i mitt hjärta.” Citat ur boken ”Torterad för Kristi skull”.
Sen har vi dom flesta krigsoffren under vårt upplysta och kommunistiska 1900-tal (1:a & 2:a världskrigen bl.a) som har avlivat Norden drygt tre gånger om, med vår nuvarande befolkningstäthet. Då var det då definitivt inget religionskrig som låg till grund.
”I mitt personliga fall kallar jag mig inte ateist eftersom jag inte har något behov av att definiera min världsbild på de troendes villkor och inte heller anser att det är intellektuellt trovärdigt att definiera sin livsåskådning relativt något som jag är övertygad om absolut inte existerar. Du tar alltså fel när du tror att jag tror på ett efterliv. Tvärtom är det självklart så, som i naturen i övrigt, att kroppen återgår till kretsloppet. That’s it! Därför är anledningen så mycket större att ta vara på det enda livet slumpen gav oss och att göra det före döden!”
Ja om nu slumpen skulle ligga bakom din existens så är det då ett meningslöst liv du lever och det handlar ytterst sett om att leva i fullständigt självförverkligande. Till och med på bekostnad av andra människor som slumpens cyniska skördar då skulle ha mejslat ut.
Eftersom det inte finns något ansvar inför Gud med ditt liv så kan du ju göra vad du vill med andra ord. Som Bength sa till dig så träffsäkert i sitt scenario till dig så spelar det ingen roll vad du tror om efterlivet, det har sitt bestämda absoluta värde ändå, och den vägen skall vi alla vandra.
”För mig betyder enfald att tro på sagor och fantasier och högmod att placera kristendomen främst bland alla religioner. Att lägga sitt liv i ett övernaturligt fenomens händer är fegt. De Mänskliga Rättigheterna ger människan en chans att ta ansvar för sitt eget liv och bli en FRI individ!”
Ja, om man inte jämför olika religioners centralgestalters uttalanden, livsstil, sanningsbegrepp och evidens för sanningshalten så blir det ett patetiskt subjektivt val att förespråka Jesus som den unika och enda som centralgestalten i världshistorien. Han som sa att Han är uppståndelsen och livet, var och en som vill ha med Honom att göra lovas syndernas förlåtelse så den individen undkommer sitt personliga straff som samvetet så väl intygar.
Sen vad du vill lägga i frihetsbegreppet vet jag inte, men bibeln talar mycket tydligt om att det finns en unik individuell frihet och integritet som garanteras om man följer vad samvetet säger och vad bibeln så tydligt talar om i tanke, tal och handling.
När jag som liberal ateist skulle uppleva livet och slå mig fri från allt vad moral och etik heter så kom jag inte längre än till det klassiska rummet som kallas återvändsgränd.
Meningslöshet, självhat, cynism mot omgivningen i allmänhet, men kvinnor i synnerhet, för inte nämna vad jag tyckte om kyrkan och dessa urblåsta kristna i vår värld.
Den friheten har jag smakat på och det var den bittraste smaken jag upplevt.
När jag kapitulerade inför Gud löste Han mig ur Djävulens fångenskap och gav mig ett friskt psyke tillbaka, som varken farmaka eller avancerad psykologi kunde bemöta hos mig.
Den friheten sätter jag högt värde på, och oavsett din situation kan du också få det slaget av frihet Kjell.
Gud välsigne dig!
Vänligen
Ronny Almroth
GillaGilla
Hej Christian!
Om du inte tror att din ”naturvetenskapliga dogmatism” och din oförmåga att gå utanför den förhindrar en meningsfull fortsättning, då tror du fel. Sanningsfrågan avgörs nämligen inte av naturvetenskapen, och vad som är sanning och därmed trovärdigt är för mig något ytterst meningsfullt.
Ja, det duger som svar, och det bekräftar ”vetenskapens begränsade räckvidd”. Därför hoppas jag, att du i fortsättningen är mer genomtänkt och restriktiv när det gäller att ställa frågorna: När? Var? Hur? Vad? och Varför? till dem som har en annan världsbild än vad du har.
1. Ställ upp de bärande elementen i skapelse respektive evolution och jämför dem med varandra.
Ställ sedan frågan: Vad är mest trovärdigt och som därmed ger visshet?
2. Metafysik ligger utanför vetenskapens räckvidd. Än så länge. Inom ”Intelligent design”, som inte betraktas som vetenskap, så förs det många teoretiska resonemang angående ”metafysisk information”, och vad som är sant gällande denna information kan således ligga utanför vetenskapens nuvarande räckvidd.
3. Indelningen i naturvetenskap och humaniora har ingenting med ”några övernaturliga väsen i sina förklaringsmodeller” att göra.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Nu skrev du ”Vad är mest trovärdigt och som därmed ger visshet.” Du nöjer dig med att något är trovärdigt för att du ska vara övertygad? En språklig groda i mitt språköra!
Kjell
GillaGilla
Hej Kjell!
Nu var din ”språkliga groda i ditt språköra” för snabb och den fick dig att reagera och skriva innan du hade läst allt vad jag skrev till Christian. SANNINGSFRÅGAN är för mig den viktiga och meningsfulla, och den avgörs inte av naturvetenskapen. Som bekant är det sanningen som är trovärdig och som ger visshet.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
1. Vi kommer aldrig att kunna bedöma trovärdigheten i din skapelsemodell om du aldrig ger den något innehåll. De flesta kreationister menar ju till exempel att allt liv har skapats inom ett antal klart identifierbara ”slag” – men ingen av dem har någonsin kunnat berätta vilka dessa slag faktiskt är. Det finns ingen etablerad systematik i den här frågan som kan prövas mot sinneserfarenheten. På samma sätt förhåller det sig med din förklaring om hur livet faktiskt uppkom från första början – den är ju fullständigt innehållslös. Något slags gudomligt väsen skall alltså ha gjort någonting, någonstans, på nått sätt. Hur skall vi kunna pröva trovärdigheten i det här? Genom att postulera att allt som evolutionsläran INTE kan förklara automatiskt fungerar som belägg för gudomlig skapelse? Är det så du menar att vi skall pröva trovärdigheten i din modell?
2. Det var roligt att äntligen få ett öppet erkännande om att den här ”metafysiska informationen” ligger helt och hållet utanför vetenskapens begränsade räckvidd. Men varför påstår du då att naturveteskapens och de senaste årens forskning har visat att den faktiskt finns där, om de nu bara är en religiös trossats från din sida? Läser man dina inlägg får man ju lätt intrycket av att du anser dig ha etablerad informationsteori på din sida i den här frågan – men så är ju inte fallet. Det finns ju inte en enda vetenskaplig artikel i vilken man identifierat den sortens ”metafysiska information” du talar om.
3. Frågan gällde nu inte uppdelningen i naturvetenskap kontra humaniora, och det vet du. I ett av dina svar till MagnusH formulerade du dig på det här viset:
”Hej magnusH!
Svaret på din fråga om ”vilka vetenskaper (som har med ämnet att göra) som inte har en naturalistisk utgångspunkt”?
Humaniora: Etnologi, filosofi, historia, idéhistoria, filosofi, estetik, konstvetenskap, retorik, språk, litteraturvetenskap, sociologi, pedagogik, kulturantropologi, psykologi, religionsvetenskap och teologi”.
Vetenskapsgrenar som historia, etnologi, sociologi och pedagogik skulle alltså – till skillnad från biologin – INTE ha en naturalistisk utgångspunkt. Vad menar du med det? På vilket sätt skulle pedagogiken inte ha en naturalistisk utgångspunkt?
PS.
Till sista vill jag också passa på att bemöta det du skriver om Fred Hoyle och sannolikheten för att ett protein skulle uppstå spontant av en ren slump. Sannolikheten för detta, menar du skulle vara ”10 upphöjt till 40 000 gånger”.
Men det allra första proteinet har naturligtvis aldrig uppstått fixt och färdigt, av en ren slump, vid ett enda tillfälle. Det finns det ingen som påstår, varför de sannolikhetsberäkningar du hänvisar till blir fullständigt irrelevanta.
DS.
GillaGilla
Hej Christian!
1-3 och ditt PS.
Du får ursäkta mig, men dina invändningar börjar bli långrandiga och tröttsamma, och jag ser det inte meningsfullt att ytterligare bemöta dem, och speciellt för att du inte korrekt återger vad jag har skrivit i min bloggtext. Men jag önskar att du svarar på en fråga. Det räcker med Ja eller Nej.
Finns det ett vetande och finns det kunskaper och erfarenheter som kan inhämtas utanför den naturvetenskapliga metodens räckvidd?
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Självklart finns det vetande och kunskaper som kan inhämtas utanför naturvetenskapens räckvidd. Men det jag värjer mot i dina texter är ju just att du – gång efter annan – gör gällande att du faktiskt har naturvetenskapen på din sida i de här frågorna. Men du har ju, trots upprepade efterfrågningar, ännu inte kunnat hänvisa till en enda forskningsartikel i vilken man presenterar resultat som faktiskt stödjer dina uppfattningar i de här frågorna. Det är alltså bara rena dimridåer från din sida.
PS.
Om någon skulle undra över svaren på frågorna här ovan, är naturligtvis så att sociologin, litteraturvetenskapen, pedagogiken, och alla de andra vetenskapsgrenarna, är precis lika naturalistiska som evolutionsbiologin. Det finns ingen vetenskap som INTE bedrivs utifrån en naturalistisk utgångspunkt.
DS.
GillaGilla
Hej magnusH!
Du har tydligen hängt upp hela ditt resonemang på detta som gäller ”abiogenisis” och evolutionsteorin; något som jag över huvud taget inte har skrivit om, utan det är du som har tagit upp detta. Men det betyder inte, att jag är okunnig om ”abiogenisis”. Var på din vakt, magnusH, så att du inte stämplar dem som okunniga, som har en annan mening än vad du har. Så brukar de gå till väga som inte har några bärande argument kvar.
Din fråga angående ”forskningsresultat” med anknytning till Christians frågeställning, ska du nog tänka igenom lite mer innan du ställer.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Bength
Försökte du skämta och retas när du skriver ”biogenesis”?
Men Bength, du har tagit upp livets ursprung och vetenskap och om du bara kollar upp abiogenesis (jo modern naturvetenskaplig forskning om livets ursprung kallas abiogenesis) på tex wikipedia så ser du vad modern vetenskap har att säga om livets ursprung. Sedan att du inte tror på det är ovidkommande om du vill ge dina läsare en korrekt version av vad modern vetenskap säger.
Kan du länka till Kjell J. Tveters källor så man kan få se själv att det är forskning och inte bara åsikter?
Trevlig semester och vänliga hälsningar
magnusH
GillaGilla
Hej magnusH!
Nej, det var inget skämt, utan felstavning av mig två gånger om. Så kan det gå då huvudet är trött kl. 02:13 på natten. Jag har rättat i min text.
För övrigt inga ytterligare upprepningar ifrån min sida som svar på det som du upprepar gång på gång. Det blir tröttsamt för våra läsare.
Du kan beställa hans bok: Livet – Skapelse eller tilfeldighet? Hermon Förlag.
Trevlig sommar, önskar jag dig, magnusH.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Rent allmänt Bength,
Om två alternativ är trovärdiga leder inget av dem till visshet. Skapelseberättelsen och evolutionsteorin är inte jämförbara; skapelseberättelsen är en metafor eller en gissning om hur det skulle ha kunnat gå till, evolutionsteorin är resultatet av testade hypoteser som befunnits trovärdiga och inte möjliga att förkasta, hittills. En vetenskaplig teori är så nära visshet det går att komma! Så länge ingen lyckas bevisa motsatsen. Hur skulle skapelseberättelsen, en metafor, kunna leda till en objektiv visshet? Jo, om den testas som en hypotes men det låter sig inte göras. Den är och förblir en religiös, subjektiv övertygelse.
Skapelseberättelsen är en övernaturlig förklaring och evolutionsteorin är den naturliga och aldrig skola de två mötas. Du blandar äpplen och päron. Det vet du, ju! Varför?
Kjell
GillaGilla
Rent allmänt Kjell!
Utifrån en ”naturvetenskaplig och evolutionsteoretisk dogmatism” så tänker och resonerar man just så här som du nu gör. Allt vetande, all kunskap och all erfarenhet måste med nödvändighet vara innanför naturvetenskapens och evolutionsteorins begränsade räckvidd, för att godkännas av er. Så tänker och resonerar Richard Dawkins och hans lärjungar och så tänker och resonerar du och dina meningsfränder på detta kommentarsfält. Det är helt ok att ni tänker och resonerar som ni gör, men det är inte ok om ni intalar er själva och andra, att det är ni, och inga andra än ni, som sitter inne med vetande, kunskaper och erfarenheter.
SANNINGSFRÅGAN, som är oerhört viktig och meningsfull för mig, den får vi aldrig svar på ifrån naturvetenskapligt eller evolutionsteoretiskt håll, för där ägnar man sig inte åt den frågan, utan enbart åt ”bra eller dåliga teorier utifrån testade hypoteser”.
Under alla de år som jag har ägnat mig åt skapelsetro och evolution, så har det aldrig slagit fel, att så fort jag kommer in på sanningsfrågan, bakomliggande intelligens och livets ursprung och uppkomst, etc. så har det alltid utlöst häftiga reaktioner ifrån ert håll. Det är som om ni känner er hotade och inte klarar av att handskas med detta.
Kjell, det går alldeles utmärkt att äta både äpplen och päron och veta vad den ena och den andra frukten är. På samma sätt går det alldeles utmärkt att ägna sig åt både den naturliga och den metafysiska verkligheten, om man vet skillnaden dem emellan och inte har fastnat i en ”naturvetenskaplig och evolutionsteoretisk dogmatism”.
Det berättas om två män som bodde i en grotta någon stans i Alperna. Utanför grottan kunde de sitta och njuta av den bedårande utsikten. De talade ibland med varandra om existentiella frågor, och vid ett sådant tillfälle säger den ene mannen till den andre. ”Jag har hört att de finns människor utanför vår grotta som säger att det finns en Gud som skulle stå bakom världen och den bedårande utsikten. Mycket märkligt”, säger de båda männen unisont till varandra, och så skakar de båda på sina huvuden och går tillbaka in i sin grotta igen.
”Naturvetenskaplig och evolutionsteoretisk dogmatism” har en förfärlig förmåga att stänga inne människor i en mycket liten naturalistisk värld och verklighet.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bäste Bength,
1. Dogm betyder: tros- eller lärosats; fastslagen sanning och används framför allt för att beskriva religiös eller politisk dogmatism.
Din religiösa dogm spikades för sådär 1700 år sedan; man valde till och bort böcker efter någon dogmatisk ledtråd för att ha kontroll över tanken för tid och evighet.
SANNINGSFRÅGAN är självklart intressant men ännu intressantare är vem som har rätten att formulera VERKLIGHETEN. Och var finns FRIHETEN?
Är rätten att beskriva verkligheten politisk, filosofisk, naturvetenskaplig, juridisk eller religiös? En gång i tiden tog religionerna, i synnerhet den kristna, helt sonika på sig den uppgiften och uteslöt alla andra uppfattningar som inte stämde med DOGMEN. Så småningom blev det för mycket, folket fick nog, drömmen om tankens frihet svindlade och det stora missnöjet exploderade i franska revolutionen. Sedan dess har det vetenskapliga synsättet vunnit mark och religionerna har fått maka på sig. Den ena landvinningen efter den andra har lagts till i det stora pusslet och vi börjar få en bild av verkligheten som ter sig långt mera spännande, närmare ”sanningen” och som förskjuter gudar längre och längre ut mot periferin. Bilden lever sitt eget liv, växer och kompletteras ständigt i en allt högre takt. Allt ifrågasätts; de vetenskapliga rönen och metoden att nå dit i en ständig tävlan. Alltså raka MOTSATSEN TILL EN DOGM! Evolutionsteorin är inget undantag; att slå hål på den med vetenskapliga metoder belönas garanterat med åtminstone ett Nobelpris.
2. Vem är innestängd och vem är fri?
Jag har en kompis som ”hämtade” sin hustru i dåvarande Sovjetunionen. I bil från Stockholm till Göteborg anmärkte hon på stängslen utmed motorvägen och undrade varför de färdades instängda. Han hade ju berättat om frihetens stamort på jorden!!!
Du tar på dig rätten – och ansvaret – att helt döma ut det naturvetenskapliga synsättet som ”… har en förfärlig förmåga att stänga inne människor i en mycket liten naturalistisk värld och verklighet.” Inga små ord, kemiskt rena från ödmjukhet.
FRIHET har åtminstone två dimensioner; objektiv och subjektiv. Rent objektivt har vi i Sverige en väl tillgodosedd frihet jämfört med t ex kvinnor i klansamhällen eller våldtagna flickor i det katolskdogmatiska Mellanamerika. Vi lever i en rättsstat, vi har ett socialt skyddsnät, fri skola och vi kan fritt välja livsåskådning efter att kristendomen tvingades släppa greppet så sent som 1951. FN:s MR är ett hedervärt försök att garantera mänskligheten individuell och objektiv frihet. Subjektiv frihet är naturligtvis något annat. Många svenskar upplever frihet men det finns även de som inte gör det. Jag håller det inte för otroligt, det är t o m troligt, att du upplever en subjektiv frihet även inom ramen för din dogmatiska bibeltro. Med ditt eget ordval är du objektivt fångad i en dogm, som inte lämnar något utrymme för tolkning, som är guds ord och ingen annans!
Det vore klädsamt om du tog ett steg tillbaks och betraktade både din egen dogmatiska livsåskådning, alternativa dogmer och de odogmatiska alternativen med en gnutta ödmjukhet. Du ser uppenbarligen inte stängslet längs din väg; den ryska hustrun blev så småningom ”upplyst”.
Konsekvensen av mitt odogmatiska synsätt blir ju att jag självklart accepterar en skapare bakom allt om det bevisas en vacker dag. Vad blir konsekvensen av ditt dogmatiska synsätt om det en dag visar sig att världen är blott naturlig?
Vänligen
Kjell
GillaGilla
Hej Bength
Jag förstår. Har själv gjort samma misstag ibland =)
Jamen då kommer vi inte längre. Var bara en liten sak om Dr. Kjell J. Tveter. Tänkte om du har ”Livet – Skapelse eller tilfeldighet” så kunde du kanske ge ett litet axplock ur källförteckningen i den boken bara för att stilla min nyfikenhet. Vill inte störa dig på semestern så bara om du känner för det samt jag lovar att inte kommentera.
Trevlig sommar och tack för samtalet och ditt tålamod!
Med vänliga hälsningar
magnusH
GillaGillad av 1 person
Hej magnusH!
Sänd mig din adress på bengthg@hotmail.com så skall jag skicka boken till dig gratis.
Trevlig sommar önskar jag dig igen.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Kjell!
Jag har dömt ut ”den naturvetenskapliga och evolutionsteoretiska dogmatismen”. Ska du citera mig, så citera mig korrekt.
”Den naturvetenskapliga och evolutionsteoretiska dogmatismen” har tagit på sig ”rätten att formulera verkligheten” och den erbjuder inga alternativ. Och så frågar du: ”Var finns FRIHETEN”? Ja, det kan man fråga sig i en naturalistisk värld, där det inte finns några alternativ att välja mellan. Där är friheten en illusion.
Jag har aldrig förespråkat att kristen tro och kristet liv eller någon form av kristen dogmatism ska tvingas på någon enda människa. Det bryter mot den kristna trons och det kristna livets natur. Jesus betonar: ”Om någon VILL…”. Joh. 7:17. Här har du Kjell mycket att lära dig och många fördomar att kasta av dig, som skymmer sikten för dig när det gäller att se och förstå vad kristen tro och kristet liv egentligen handlar om.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Bength,
Med förlov sagt ett magert svar! I princip en felanmärkning, en tyst sågning och ett bibelcitat.
För det första är det naturalistiska synsättet ingen dogm! Se tillbaks i historien och du ska se en förunderlig förändring. Förändringar bejakas och nya upptäckter belönas. Det kan du inte bara avfärda genom att höja rösten! Och med vilka argument är skapelseberättelsen INTE EN DOGM?
För det andra är vi flera nu som nyfiket väntar på din beskrivning av kunskaper och erfarenheter som ligger utanför det snäva naturalistiska fältet. Vad är det? I vilka termer?
Sov gott!
Kjell
GillaGilla
Hej Kjell!
Som jag redan skrivit: Ska du citera mig, så citera mig korrekt och beskyll mig inte för sådant som jag inte har påstått.
Höja rösten kan man göra då man talar, men inte när man skriver.
Gå tillbaka och läs vad jag har skrivit, och håll dig sedan till det, så att du inte gör misstaget att kommentera och ställa frågor på dina egna slutsatser och tolkningar av vad jag har skrivit.
Ex. på vetande, kunskaper och erfarenheter utanför den naturvetenskapliga metodens räckvidd: Vad sanning och samvete är, vad kärlek och empati är, vad trygghet och hopp är, vad etik och moral är, vad glädje och sorg är, vad intelligens, förnuft och logik är, vad syfte och mening är, vad mellanmänskliga relationer är, osv. Ja, listan kan göras lång.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Bength,
Hoppas din midsommar har varit till belåtenhet även om den är en folkligt naturalistisk högtid! Du kanske uppskattar solståndet i alla fall.
Dina svar imponerar vanligtvis men den här gången …
Jag skrev: ”Du tar på dig rätten – och ansvaret – att helt döma ut det naturvetenskapliga synsättet som ”… har en förfärlig förmåga att stänga inne människor i en mycket liten naturalistisk värld och verklighet.””
Det skulle rätteligen ha varit:
””Naturvetenskaplig och evolutionsteoretisk dogmatism” har en förfärlig förmåga att stänga inne människor i en mycket liten naturalistisk värld och verklighet.”
What’s the big deal så länge du inte definierar vad ”Naturvetenskaplig och evolutionsteoretisk dogmatism” är? Den finns inte hävdar jag. Vad hävdar du?
I övrigt svarade du inte på något av det jag frågade: Vem har rätten att beskriva verkligheten? Var finns friheten? Eller hur du ställer dig om det till slut visar sig ätt världen är naturlig? Och inte försvarar du dig heller!
Med anledning av den naturvetenskapliga metodens begränsade räckvidd så undrar jag om Du alltså har ett eget svar på frågan ”vad är logik”? Hur lyder svaret? Och var har du hämtat det?
Sov gott!
Kjell
GillaGilla
Hej Kjell!
Ja, vi hade en fin midsommar i Leksand och Orsa med familjen, släkt och vänner och mycket folk. Det var folkligt och festligt.
Jag menar, att det finns en ”naturvetenskaplig och evolutionsteoretisk dogmatism”. Detta att ”man accepterar eller håller fast vid en viss tes eller uppfattning utan tillräcklig grund eller kritisk granskning”, vilket är betydelsen av dogmatism. I detta fall evolutionsteorin.
Jag nämner här sex ex. som grund för min mening:
1. Charles Darwins ”Stötestenar för teorin” i hans verk ”Om arternas uppkomst”, som utkom i en jubileumsutgåva år 2000. Sid. 132-159. Darwin visste ingenting om de senaste dryga femtio årens forskning gällande DNA och om forskning inom modern biokemi och molekylärbiologi, men som ger belägg för Darwins ”stötestenar”.
2. Richard Dawkins argumentation i ”Illusionen om Gud”, ”Den blinde urmakaren” och ”Bestigningen av Osannolikhetsberget”. Hans (över)tro på det naturliga urvalets förmåga att kunna göra vad som helst när det väl har kommit igång.
3. ”Det naturliga urvalet”, ”slumpmässiga processer” och ”mutationer som ackumulerats” är ”icke-skapande”, dvs. de kan inte skapa något, utan enbart göra något med det som redan fanns. (Grundläggande darwinism och evolutionsteori). Men det finns inga svar på frågorna angående uppkomsten av detta ”något”, och inte heller om ”det naturliga urvalets”, ”de slumpmässiga processernas” och ”mutationernas” uppkomst.
När? Var? Hur? Vad? och Varför? finns det inga svar på.
4. Den naturvetenskapliga metodens begränsade räckvidd. Evolutionsteorin har ännu snävare ramar att röra sig inom.
Det finns således ett vetande, kunskaper och erfarenheter utanför denna begränsade räckvidd och utanför dessa snäva ramar, och som visar på något annat.
5. Avsaknaden av bevis på att en art kan utveckla sig till en annan art. Avsaknaden av ”övergångsformer”, som Darwin kallade dem.
6. Den okritiska slutsatsen, att ”variation inom en art” (mikroevolution) talar för ”utveckling av nya djurarter” (makroevolution). Vad Charles Darwin studerade på Galapagosöarna var mikroevolution: variation inom arterna.
TROTS dessa ex. 1-6 (fler finns), så accepterar och håller man fast vid sin tes eller uppfattning, ”utan tillräcklig grund eller kritisk granskning”. Det är dogmatism.
Dina frågor om ”rätten att beskriva verkligheten” och om ”frihet” har jag svarat på, den 18 juni 2015 kl. 01:30.
När det så gäller din fråga om ”hur jag skulle ställa mig om det till slut visar sig att världen är naturlig”?
Vår värld och verklighet är naturlig, Kjell, men inte enbart naturlig. Den dag då det kan bevisas, att vår värld och verklighet enbart är naturlig och att det inte finns en evig och personlig Gud och ”en metafysisk verklighet”, då ska jag ompröva mitt vetande, mina kunskaper och erfarenheter, och därmed även min identitet och integritet.
När det så gäller logik:
Jag har inget behov av en egen definition av logik, utan jag håller mig till den gängse betydelsen: ”Förnuftigt tal, följdriktiga slutledningar”. (ne.se). ”Läran om (det riktiga) tänkandet. Följdriktighet, konsekvens”. (Bonniers Lexikon. Ordbok).
Logik förutsätter bl.a mening och syfte, som vi kan dra förnuftiga, följdriktiga och konsekventa slutledningar ifrån. Men enligt Darwins teori och natursyn, så är ”allt liv bara frukten av en oplanerad utveckling, byggd på slumpens skördar, utan mening, syfte eller plan”. (”Om arternas uppkomst”, år 2000. Sid. 383, 384). Så inom evolutionens slumpmässiga skördar finns det varken logik, mening eller syfte. Men så tror jag inte att det är inom all naturvetenskap. Naturvetenskap är ju mer än (evolutions)biologi.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Christian!
TACK för ditt tydliga jakande svar på min fråga, om det finns ett vetande och kunskaper och erfarenheter att inhämta utanför den naturvetenskapliga metodens räckvidd?
ALLTSÅ finns det ett vetande och kunskaper och erfarenheter att inhämta BÅDE innanför OCH utanför den naturvetenskapliga metodens räckvidd, vilket jag gjorde den 7 juni 2015 kl. 11:51, då jag svarade på en fråga från dig. Då hänvisade jag bland annat till forskning inom molekylär biologi och biokemi som skett under de senaste femtio åren och som har gett oss insikt i en högteknologisk värld som finns i varje enkel cell som människokroppen är uppbyggd av. Om du sedan vill kalla detta för ”bara rena dimridåer”, så står det dig fritt att göra det. Men konsekvent är det inte.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
I ditt svar till mig den 7: e juni gör du egentligen bara två saker: 1. Du påstår en massa saker om DNAt och cellens mekanismer, men presenterar ingen empiri till stöd för dina uppfattningar om att det i vår arvsmassa skulle finnas en ”metafysisk information”, som per definition har ett intelligent upphov.
2. Du citerar Anthony Flew och Kjell J. Tveter när de formulerar ett god-of-the-gapsresonemang, respektive en fullständigt irrelevant sannolikhetsberäkning (det finns ju, som sagt, ingen som tror att det första proteinet danats sponat och slumpmässigt vid ett enda tillfälle – det är alltså en ren halmdocka du, Tveter och Holye och alla andra kreationister ställer upp här).
Vilket av det här, menar du, skulle vara att betrakta som FORSKNING som stödjer din uppfattning om att gud skapat det första livet?
GillaGillad av 1 person
Hej Christian!
Jag ser det inte meningsfullt att upprepa mig.
Men jag rekommenderar dig att läsa: ”Stötestenar för teorin”, ur Darwins verk, ”Om arternas uppkomst”, som utkom som jubileumsutgåva år 2000. Sid. 132-159. Sedan, ”om du vill, vågar och kan” (citat av Lasse Kronér), så jämför det med forskningsresultat ifrån t.ex modern biokemi och molekylärbiologi.
Du kan även läsa mitt senaste svar till Kjell. 22 juni 2015 kl. 09:51.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Du kanske inte ser det som meningsfullt att upprepa dig, men för många av oss andra hade det nog varit intressant att få höra dig berätta vilken forskning det faktiskt handlar om. Anser du till exempel att Fred Holyes fullständigt irrelevanta sannolikhetsberäkningar är att betrakta som FORSKING som stödjer din uppfattning om att Gud skapat det första livet?
GillaGilla
Bäste Bength,
STORT tack för ett gediget svar!
Du skriver t ex ”Detta att ”man accepterar eller håller fast vid en viss tes eller uppfattning utan tillräcklig grund eller kritisk granskning”, vilket är betydelsen av dogmatism.” Fortsättningen på betydelsen lyder: ”… utan förmåga till anpassning till nya omständigheter …”
Du påstår alltså att ”naturvetenskapliga sanningar” inte granskas kritiskt. Och att naturvetenskap är utan förmåga att anpassa sig till nya omständigheter. Mitt intryck, eftersom jag inte själv är forskare utan måste lita till andra källor t ex en god vän som är professor i molekylärbiologi, är annars att hela forskningssamhället ägnar sig just åt det; att kritiskt granska och anpassa sig till nya omständigheter. Ur forskningssynpunkt är det ju meningslöst att bekräfta gamla sanningar. Man letar istället efter resultat som sticker ut; granskar kritiskt kollegors publicerade resultat, och leder till ny kunskap.
Att resultaten istället bekräftar t ex evolutionsteorin kan ju inte betecknas dogmatism eftersom ingen håller fast vid något som inte har granskats kritiskt. Din slutsats blir väl svepande trots dina sex ”belägg”. Och du har inte svarat på om bibeltro är dogmatisk?
1. Makroevolution är resultatet av många generationer mikroevolution. Resultat blir ibland två nya arter. Biologer (två vänner och professorer samt mitt gudbarns som doktorerar) gör ingen skillnad på makro- och mikroevolution. DNA är den moderna tidens bekräftelse på att evolutionsteorin gäller. Det skulle ha kunnat vara tvärtom!
3. Ögat finns ju i alla former i naturen både som exempel på utveckling och avveckling. Nästa generation har något som inte den tidigare hade. Irreducible complexity (IC) is a pseudoscientific theory promoted by advocates of intelligent design; fastslaget i domstol. Se: https://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
4. Du skriver: ”Den naturvetenskapliga metodens begränsade räckvidd. Evolutionsteorin har ännu snävare ramar att röra sig inom. Det finns således ett vetande, kunskaper och erfarenheter utanför denna begränsade räckvidd …”. En svepande slutsats utan belägg! Var ”finns således” allt detta? Vilken trovärdig auktoritet påstår det?
5-6. Du efterlyser ”övergångsformer”. De finns inte eftersom hela processen är en successiv utveckling. På grenen skjuter ut ett nytt skott, en utveckling över flera miljoner år. Det finns dock överväldigande vetenskapliga bevis för att makroevolution äger rum även på kort sikt, se till exempel Diane Dodds Drosophila-experiment (1989) med en homogen population av bananflugor som blev två artskilda populationer.
Den här tråden heter ”Mot bättre vetande”. Jag frågar mig ”bättre” än vad och vad står ”vetande” för? Oftast står det för motsatsen till ”troende, fantiserande, gissande” men det kan ju också stå för ”mera” eller ”kvalitativt högre stående vetande”. Din utgångspunkt är att allt som står i bibeln är bättre vetande än allt annat vetande i synnerhet det naturalistiska. Att se på världen som den är, är inget för en bibeltroende?
Jag har en god vän som fick ett cancerbesked för en månad sedan. Han står med båda fötterna på jorden, tar det av allt att döma med fattning och efter en omfattande operation är han nu på bättringsvägen. Han bifogade följande DN-artikel:
http://www.dn.se/kultur-noje/kronikor/elisabeth-asbrink-dar-pa-sjukhuset-forstod-jag-att-min-kropp-och-jag-inte-var-vanner/
Nu skjuter jag in en tanke här innan jag fortsätter: Det hänger ett ur på väggen. Både kreationisten och ID-anhängaren drar den logiska slutsatsen att det måste finnas en intelligent urmakare bakom tillblivelsen av uret. 1. Man behöver inte vara intelligent för att slaviskt följa en ritning. 2. Att dra den parallella slutsatsen när man ser jorden/världen/universum att det måste finnas en ”urmakare” bakom är för det första en enfaldig, naturalistiskt vanlig enkel logisk tanke precis som slutsatsen att solen kretsar kring jorden eftersom den går ner i väster … För det andra äger själva slutsatsen ingen grandios övernaturlig innebörd som vi inte kan förstå med vanlig enkel naturalistisk intelligens.
Tillbaks till min vän och DN-artikeln. Om vi utgår ifrån att det finns en skapare bakom liv och död och att hans (suc!) vägar äro outgrundliga hade det med samma naturalistiska synsätt varit intelligent – och logiskt – att förbereda oss människor på det som komma skall, att göra reklam för det eviga livet i den så fulländade cellen så att vi välkomnade det nya stadiet.
Nej, tanken på en skapare bakom alltet likt en urmakare är för simpel och helt och hållet en naturalistisk slutsats. Finns det en … så måste det finnas en …! Går solen ner … så måste … Den är platt, saknar finess, flyger inte .. det är ett barns slutsats. Övernaturliga fenomen, om de finns men då är de inte övernaturliga, kräver mycket mer om de ska bli trovärdiga!
Den naturalistiska tillblivelsen, vetenskapens slutsatser hittills, är ju en rysare i jämförelse med skapelseberättelsen. En smäll som ingen mänsklig hjärna kan föreställa sig, atomerna uppstod, fysikens lagar etablerades, tid och rum blev till, det dröjde 400 miljoner år innan de första stjärnorna bildades, sedan kom galaxerna och vår sol först långt senare. OCH den svindlande tanken att vi kanske lever i ett universum som, till skillnad mot alla de som brakade ihop, lyckades hitta balansen så att gravitationen håller oss kvar i banor länge nog för att liv skulle uppstå osv.
Tänk om det faktiskt är så att det ”inte finns något” utanför det vi med våra sinnen kan uppfatta? Det vi inte uppfattar idag kommer vi att kunna registrera i morgon precis som vi idag kan registrera det vi inte kunde igår. Det övernaturliga är helt enkelt övernaturligt, en tankemanick; det existerar inte! Syftet med den tanken är bara att hålla människan på mattan!
Din livsåskådning bygger på en tro, inte vetande på vanlig svenska även om du personligen är övertygad, t o m viss, om att du äger sanningen. Enligt den kristna bibeln, en dogm!
Min livsåskådning bygger på ett ständigt föränderligt vetande, kritisk granskning, en tankemodell som välkomnar okända faktorer (jfr Higgs partikel) men slipper en outgrundlig övernaturlig faktor.
Sommarhälsningar
Kjell
GillaGilla
Hej Christian!
Jag skrev till dig idag, kl. 10:22, och jag rekommenderade dig att läsa ”Stötestenar för teorin”, ur Darwins verk: ”Om arternas uppkomst”, och uppmanade dig att jämföra de ”stötestenarna” med modern biokemi och molekylärbiologi, och även att läsa mitt svar till Kjell. Idag kl. 11:03, således endast 41 minuter senare, så skriver du tillbaka med dina återkommande underkännanden och frågeställningar. Du har således inte läst det jag rekommenderade dig att läsa. VARFÖR ska jag då fortsätta att svara dig? Du driver ju ändå din egen agenda och förmår dig tydligen inte att ta dig utanför den. Därför har jag också tidigare satt punkt för vår konversation.
DÄRFÖR hänvisar jag dig och andra av dina intresserade meningsfränder till vad jag har skrivit i min bloggtext, del 3, och i mina svar på kommentarsfältet och till mina källhänvisningar. Det finns fler källor att hänvisa till, men jag ser det inte som meningsfullt att göra det, därför att jag vet på förhand, att du underkänner allt som inte stämmer överens med din världsbild och din vetenskapssyn, om du över huvud taget läser vad jag har skrivit.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Benght,
Det BLIR tyvärr viss upprepning i våra konversationer – och skälet torde vara tämligen uppenbart: oavsett hur många gånger man än ber dig om exempel på forsking som stöder din uppfattning om att gud skapat det första livet, väljer du att helt enkelt inte svara. Det behöver du naturligtvis inte göra – men då kan du inte heller förvänta dig att bli tagen på allvar när du gör försöker göra gällande att du har forskningen på sin sida i den här frågan. Det är ju uppenbarligen bara tomma ord från din sida. Det finns ju ingen sådan forskning för dig att hänvisa till.
Jag har nu ytterligare en gång noggrant läst igenom allt du har skrivit, men hittar fortarande bara 1) fullständigt irrelevanta sannolikhetsberäkningar, och 2) olika varianter på god-of-the-gapsargumentet. Ta bara det du skriver om DNA-molekylen, till exempel:
”DNA är en så komplicerad molekyl, att den inte kan ha uppstått av sig själv”
Om andra människor (idag) inte kan förklara hur DNA-molekylen kan ha uppkommit på naturlig väg, måste den istället ha konstruerats av Gud.
Det här är naturligtvis ingen forskning Bength – det är bara ett logisk felslut, ett banalt
”kunskapsluckornas gud”-argument, och om du inte kan presentera någonting bättre än så här förstår jag mycket väl varför du gång efter annat väljer att inte svara när jag frågar dig om forskning som stöder din uppfattning om gudomlig skapelse.
PS.
Om du förväntar dig att jag skall läsa Charles Darwin och jämföra det han skriver om stötestenar ”med modern biokemi och molekylärbiologi” – får du nog allt ta och preciserar lite tydligare hur du menar. Vad – exakt – är det som skall jämföras med vad?
DS.
GillaGilla
Hej Christian!
Jag har satt punkt för din och min konversation. Du behöver inte alls ta mig på allvar. Jag klarar mig gott utan det. Men acceptera, att jag har satt punkt.
Till sist:
Glöm inte, att det finns ”kunskapsluckornas evolution” – argument!
Tack för meningsutbytet!
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Kjell!
Ja, mycket riktigt, temat för denna bloggserie är: Mot bättre vetande. Och jag har en enda fråga till dig utifrån ditt senaste och långa inlägg och även utifrån alla andra inlägg från dig:
Du formulerar inte en enda rad, kommentar eller fråga till mig på detta kommentarsfält och inte på något annat forum heller, UTAN att du använder din intelligens, ditt förnuft och din tankeförmåga. Du har således en intelligent mening och ett bestämt syfte och mål med vad du formulerar. Och jag tror, att du skulle bli förnärmad om jag påstod, att det inte fanns någon intelligens bakom vad du skriver på detta kommentarsfält. Mitt påstående skulle dessutom vara mot bättre vetande.
VARFÖR värjer du dig då för den tanken, att det finns intelligens, förnuft, tanke, plan, mening, syfte och mål bakom livets uppkomst, bakom naturlagarnas, universums, de olika arternas och människans uppkomst?
Du erkänner konsekvent ditt eget och andras behov av intelligens när ni ska göra, tala eller skriva något ordnat och begripligt. Men samtidigt förnekar du behovet av intelligens bakom skapelsen, som är mer komplext sammansatt än vad vi människor någonsin har åstadkommit i tal, skrift och handling. Det är inkonsekvent och mot bättre vetande. Och dessutom har du inget som helst naturvetenskapligt belägg som bevisar motsatsen, nämligen, att det INTE finns en bakomliggande intelligens. Det är just på denna punkt, som du och dina meningsfränder talar och skriver mot bättre vetande.
Din livsåskådning bygger i allra högsta grad på tro: vanlig mänsklig tro på vad du läser, hör och ser; på vad du betraktar och bedömer som trovärdigt, utifrån din naturalistiska världsbild. Men den tron ska inte förväxlas med ”den tro som Gud ger som gåva åt dem som vill ha med honom att göra”. Den tron har med vetande och övertygelse att göra, både när det gäller den naturliga, övernaturliga och metafysiska världen.
Visst finns det ”kristna dogmer – lärosatser/doktriner” och även ”kristen dogmatism”, men som jag har skrivit tidigare, att det skulle aldrig falla mig in, att tvinga kristen tro och kristet liv på någon enda människa. Det bryter emot den kristna trons och det kristna livets natur och mot vad Jesus själv har sagt: ”Om någon VILL, …”. Joh. 7:17. Men det förhindrar inte, att jag är tydlig och frimodig med vad jag som kristen tror på och med vad det kristna livet innebär här i tiden och inför evigheten.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej igen,
Jag förnekar absolut inte att det finns intelligens bakom allt som är skapat. Men världen är INTE skapad! Slutsatsen att det ligger en intelligent skapare bakom alltet är lika förhastad som slutsatsen att solen snurrar kring … Det finns inget i mina observationer av tillvaron som tyder på att det skulle ligga en mening bakom, vara styrt, inriktat … allt tyder istället på att det är tiden, slumpen, det naturliga urvalet … som ligger bakom. Det är asteroider, epidemier, tillgång på föda … inte en uträknad plan. Ingen intelligens skulle installera ett liv på en planet så infamt som har skett på jorden; miljarder år av experiment, nedisningar, ökenutbredning, naturkatastrofer, mer än 99% av alla arter som funnits finns inte idag … Visst tror jag … på en lång, lång räcka bevis – t ex DNA – för att det jag, som amatörobservant, ser som enskilda observationer faktiskt hänger ihop.
Jag värjer mig absolut inte mot att min intelligens ligger bakom mina kommentarer. Och jag blir inte förnärmad om du påstår motsatsen. Men jag kan också använda den till att ta in bättre vetande; att det är jorden som snurrar kring … Det finns mycket bättre vetande om hur det gick och går till. Du kan också se det om du bara vill!
Vänligen
Kjell
GillaGilla
Hej Kjell!
När de bärande argumenten mot kreationism, bakomliggande intelligens och ”Intelligent design” tryter, då brukar följande ske:
– Beskyllningar och påhopp, att vi ”kristna tror och i Bibeln står det, att solen snurrar kring jorden och att jorden är platt”. Jag har aldrig trott eller hävdat detta, och i Bibeln står det definitivt inte.
– Att vi är okunniga och inte vet vad vi talar om.
– Vi är mot vetenskap.
– Påståendet att Tro och vetande och Tro och förnuft är varandras motsatser.
– En sammanblandning mellan kreationism och evolution, vilket inte låter sig göras.
På den låga och osakliga nivån ligger Richard Dawkins, då han talar och skriver om sina ”meningsmotståndare”, t.ex i boken: ”Illusionen om Gud”, men jag hade önskat att du Kjell kunde höjt dig över den nivån. Men tyvärr, så sänkte du dig själv dit. Så sorgligt och så meningslöst.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Så bra då att du är nöjd med din tro och jag är nöjd med min. Noterar också att du placerar din ”kunskap” på en högre nivå än min. Å jag tycker att religiös erfarenhet inte kan kallas ”kunskap” utan reserverar den termen för forskningsresultat. Vi är på varsin sida om den demarkationslinje jag tidigare efterlyste. Lika övertygade om att vi har rätt båda två. Jag försvarar din rätt att tro på vilken föreställning som helst, och du håller en plats i din troshimmel för du mår illa vid tanken på att min själ skulle gå förlorad.
Det är dags att sätta punkt. Jag har tvingats skärpa min argumentation och du har fått tillfälle att pysa lite frustration. Jag har kommit ett snäpp närmare en djupare förståelse. Du tror på företeelser som jag tar avstånd ifrån och mig sänkte du i trosträsket med RD som sänke! Ett sällskap jag inte behöver skämmas för och en samvaro präglad av hög intellektuell nivå. Ha en skön sommar!
Hälsningar
Kjell
GillaGilla
Hej Kjell!
Tack för denna gång och välkommen igen!
Med ömsesidig respekt och över Richard Dawkins låga och föraktfulla nivå, som egentligen är en antiintellektuell nivå, och där behöver du inte hålla till, Kjell.
Ha en skön sommar i Göteborg eller var du nu tänker vara.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Evolutionsteorin beskriver förändring. Inte hur det första livet kom till. Det är ingen ”brist”. Geologin beskriver förändringar i hos jordklotet och inte dess tillkomst. Inget märkvärdigt. Det mest närliggande och logiska är naturliga förklaringar. Inte sant? Ingen har ju sett elefanter eller planeter uppstå genom andligt trolleri. Det spelar emellrtid ingen roll om det första livet är skapat på magisk väg eller inte. Evolutionen är ett faktum oavsett. Det finns flera sakfel i artikeln. T.ex ”6. DNA producerar inte någon egen och ny information. 7. Information till DNA kommer utifrån.”
Nej det gör den inte. Ny information skapas genom mutationer, genreplikation och genduplikation. Man bör inte bli förvånad över att bli anklagad för okunnighet om man har grova sakfel.Förresten är det inte lite förmätet att med obefintliga kuskaper i biologi (vilket sakfelen visar) anklaga den samlade expertisen i ämnet för att inte ha förstått ämnet?
GillaGilla
Hej Johnny!
Du gör flera kategoriska påståenden, angående evolution och om mina punkter 6 och 7.
Menar du, att du presenterar obestridliga fakta, som man inte kan förneka eller betvivla? Om så är fallet, då går du utanför naturvetenskapens begränsade räckvidd.
´Evolutionsteorin beskriver inte hur det första livet kom till´. Det är vi överens om. Varför skriver du då om livets uppkomst i evolutionsteoretiska termer? Det ligger ju utanför dess kompetensområde.
Du beskyller mig för ”grova sakfel”.
1. Redovisa ”sakfelen”.
2. Redovisa din objektiva utgångspunkt, som du utgår ifrån då du konstaterar att jag har ”grova sakfel” i min text.
3. Redovisa HUR du så säkert kan veta, att ”Ny information skapas genom mutationer, genreplikation och genduplikation”.
4. Hävdar du, att mutationer, genreplikation och genduplikation är SKAPANDE? Besvara då frågorna: När? Var? Hur? och Varför? detta ”skapande” skedde och källor till det.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Det finns gott om exempel på vetenskapliga arbeten som klart och tydligt visar att evolutionära processer kan öka informationsmängen i ett genom. Här har du ett axplock:
http://nar.oxfordjournals.org/content/28/14/2794.long
http://www.researchgate.net/publication/231798561_Natural_selection_as_the_process_of_accumulating_genetic_information_in_adaptive_evolution
Trevlig sommarläsning!
GillaGilla
Hej,
För en lekman ter sig den pågående debatten meningslös. Vetenskapliga rön ställs mot tro och det finns ingen ände på den diskussionen.
Om livets uppkomst är alla eniga att vetenskapen ännu inte har hittat förklaringen. Det betyder inte att det är en gud som står bakom bara att det ännu inte har skett. Och tidsfaktorn talar inte för en intelligent skapare. Det har vi lärt oss av historien.
Men, sedan livet uppstått har det utvecklats – evolverat – från det mest elementära till det mest fantastiska arter under någon eller ett par MILJARDER år! Och det är INTE ett obestridligt FAKTUM utan en VETENSKAPLIG SANNING! Evolutionsteorin gäller tills någon kan påvisa att det har gått och går till på något annat sätt. Och det har ingen lyckats med de senaste 150 åren!
Angående ökad informationsmängd så återkommer jag till exemplet ögat. Utan hänvisning forskning kan vi alla se (ursäkta vitsen) ögat i tusentals former. Med forskningsresultat vet vi också att de olika formerna ser olika saker beroende på livsbetingelser och behov. Om de inte är SKAPADE av en INTELLIGENS med avsikt (svaret på frågan varför) har i varje ny nivå ny informationsmängd tillförts av processen. Är inte det uppenbart om man undersöker två ögon? Är det inte just det som är evolution?
Om mutationer etc är SKAPANDE är väl mest en fråga om semantik. I ordet ”skapa” ligger en avsikt och den finns inte i evolution. Bength frågar efter När? Var? Hur? och Varför? Det är en kuggfråga annars är den bara naiv eftersom svaret är successivt från början, överallt, genom det naturliga urvalet … och till sist för att det är möjligt. Det UPPSTÅR ny informationsmängd som i undantagsfall kommer till användning. Den större delen går förlorad om jag har förstått det hela rätt.
Sommarhälsningar
Kjell
GillaGilla
Hej Christian och Johnny!
Detta är ett mycket märkligt agerande av er, men det visar, att ni antingen inte läser vad jag skriver och frågar efter, eller också kan ni helt enkelt inte svara på mina frågor. Ärligt talat, så tror jag att det är både ock.
För det första:
Johnny gjorde flera kategoriska påståenden i sin kommentar, angående evolution och om mina punkter 6 och 7, som ingick i ett större sammanhang som handlar om livets ursprung och uppkomst. I mitt svar till Johnny gjorde jag honom redovisningsskyldig och ställde dessutom några frågor till honom. Men han har inte återkommit med en enda redovisning och inte heller med några svar på mina ställda frågor.
För det andra:
Du, Christian, går in som någon slags ”ställföreträdare” för Johnny. Du redovisar några ”exempel på vetenskapliga arbeten som”, enligt dig, ”klart och tydligt visar, att EVOLUTIONÄRA PROCESSER KAN ÖKA INFORMATIONSMÄNGDEN i ett genom”. Alltså öka redan befintlig information. Men det var INTE det saken gällde, utan HUR har information uppkommit ifrån början, vid livets uppkomst, vilket min bloggtext (del 3) handlar om.
För det tredje:
En påminnelse om, att livets ursprung och uppkomst ligger utanför evolutionsteorin. Alltså kan inte livets ursprung och uppkomst beskrivas eller förklaras med ”evolutionära processer”.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Nej, frågan gällde inte hur informationen uppkommit från första början. Johnny konstaterade att ”ny information skapas genom mutationer, genreplikation och genduplikation” – varpå du vill att Johnny skulle redovisa ”HUR [han] så säkert kan veta att ‘ny information skapas genom mutationer, genreplikation och genduplikation’” – vilket jag nu visat med hjälp av hänvisningar till vederhäftiga arbeten. Att ”ny information kan skapas genom mutationer, genreplikation och genduplikation” råder det alltså inget som helst tvivel om, Bength, även om DNA-molekylens uppkomst fortfarande är höljd i dunkel.
PS.
Notera också väldigt gärna det faktum att jag inte bara PÅSTOD att det finns forskning som visar att mutationer, genreplikation och genduplikation kan skapa ny information – jag länkade också till och presenterade den för dig.
DS.
GillaGilla
Hej Christian!
Den grundläggande och avgörande frågan är: Fanns det information in i den skapade cellen INNAN – som du och Johnny hävdar och inte jag – ”ny information skapas genom mutationer, genreplikation och genduplikation”?
Svar: Ja, det fanns det.
Det är vad jag bland annat skriver om i min bloggtext om livets ursprung och uppkomst. Information var nämligen en nödvändig del vid livets uppkomst in i den skapade cellen.
Sanningen är den, att evolution inte kan skapa någonting, (mutationer, genreplikation och genduplikation inräknat), hur du än sedan vrider och vänder på dina argument och vilka källhänvisningar du än gör. Dina senaste källhänvisningar säger inget annat än just detta, nämligen att ny information ”skapas” utifrån information som redan fanns. Eller som du själv uttrycker det i din källredovisning: ”…att evolutionära processer kan ÖKA informationsmängden i ett genom”. Öka redan befintlig information, men inte skapa. Det är en grundläggande och helt avgörande skillnad.
Jag påminner dig på nytt igen om, att evolutionsteorin ENBART handlar om arternas uppkomst i djur- och växtriket, och inte om livets uppkomst i skapelsen. Livets ursprung och uppkomst kan därför inte beskrivas eller förklaras med ”evolutionära processer”.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Det stämmer att naturvetenskapen (ännu) inte kan erbjuda något detaljerat svar på frågan om den första cellens uppkomst – men evolutionära processer kan ju helt uppenbarligen skapa 1) nya gener 2) nya enzymer, och 3) nya förmågor. Om ingenting av det här räknas som att ”skapa ny information” är evolutionen inte heller beroende av att kunna ”skapa” någon ”ny information” – den klarar sig alldeles utmärkt ändå, oavsett hur livet en gång uppkom.
http://www.nature.com/scitable/topicpage/origins-of-new-genes-and-pseudogenes-835
http://www.hhmi.org/news/plant-enzyme-s-origins-traced-non-enzyme-ancestors
GillaGilla
Hej Christian!
Nej, Christian, evolutionen kan inte skapa någonting överhuvud taget. Som ”teori” är den fullständigt beroende av något redan befintligt, redan skapat, såsom livet, de fysiska lagarna, universum och olika arter inom djur- och växtriket. Men egentligen så svarar du ”mitt i prick” då du skriver, att ”den (evolutionen) klarar sig alldeles utmärkt ändå, oavsett hur livet en gång uppkom”. Ja, så isolerat tror du att evolutionsteorin kan ”leva sitt eget liv”. Men det kommer att visa sig vara en illusion, Christian. Den som lever får se.
”Mikroevolution”: variation inom en art, är vi överens om. Den är observerbar och kan vetenskapligt utforskas. Det var också den som Charles Darwin studerade och som många efter honom har studerat på Galapagosöarna, som också kallas för ”Evolutionens utställningsfönster”. Men när det gäller ”Makroevolution”: utveckling av nya arter, så utgörs den av uppställda hypoteser och teorier utifrån vad som skulle kunna ha hänt om de kända och observerbara variationerna inom olika arter: ”Mikroevolution”, skulle ha pågått under oöverskådliga årmiljoner och underställd slumpen och ”Det naturliga urvalet”. Och eftersom det inte finns något alternativ till evolutionsteorin, så har den enbart att bekräfta sig själv.
Ja, du får ursäkta mig Christian, om jag inte tror på denna ”natursyn” som ges olika benämningar av dess förespråkare. Några exempel: ”Slumpens skördar, utan mening, syfte eller plan”. (Professor Torbjörn Fagerström). ”Evolutionen är” – enligt den amerikanske evolutionsbiologen L. Slobodkin – ”som ett existentialistiskt pokerspel”, eller som ”tillvarons eviga ekorrhjul”. (Sid. 384 i Darwins verk: ”Om arternas uppkomst”, som utkom år 2000). Eller ”ärke-evolutionisten” Richard Dawkins, som i sin bok: ”Illusionen om Gud” ägnar sig åt ”spekulativ naturfilosofi” då naturvetenskapen inte räcker till. I detta sammanhang är det också intressant med en bok som: ”Arvet från Darwin”, av Birgitta Forsman, som gör allt vad hon kan för att visa, att ”en biologisk människosyn” inte leder till rasism, sexism och starkas förtryck av svaga.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Evolutionen kan naturligtvis inte ”skapa” genom att få biologiska organismer att uppstå ur tomma intet – men det tror jag inte heller att det finns någon som har påstått. Evolutionen arbetar ju just genom att modifiera och förändra redan befintliga strukturer – det är ju det som ÄR evolution: genetisk förändring över tid.
Sedan tycks du också leva i någon slags föreställning om att makroevolution bara är någonting man sitter hemma på sin kammare och extrapolerar ur mikroevolution. Men det är ju helt enkelt inte sant. Det finns MÄNGDER av vetenskapliga studier som klart och tydligt visar att evolutionen ägt rum. Här nedan, till exempel, har du en ytterst intressant studie:
http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1000634
Det finns också mängder av andra studier som på liknande sätt bekräftar det faktum att allt liv på jorden har ett gemensamt ursprung. Man har till exempel lyckas hitta rester av de gener som behövs för att bilda äggula i arvsmassan även hos oss människor, trots av vi inte längre behöver någon äggula:
http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.0060063
Det finns också mängder av genetiska jämförelser som klart och tydligt visar vårt släktskap med aporna. GLO-genen, till exempel, är, precis som ψη-Globingenen, ödelagd på exakt samma sätt hos både människor och schimpanser, trots att det finns tusentals sätt på vilka man kan ödelägga en gen. Detsamma gäller den redundanta 21-hydroxylase-genen. Alla dessa gener sitter alltså på motsvarende ställen i arvsmassan hos alla primater, och har inaktiverats på exakt samma sätt. Du kan läsa mer om allt detta här:
http://www.talkorigins.org/faqs/molgen/
Det empiriska stödet för makroevolution är alltså fullständigt överväldigande, Bength, oavsett om du personligen väljer att acceptera det eller inte.
GillaGilla
Hej Kjell och välkommen igen!
Som kristen och skapelsetroende så utgår jag ifrån en helhetsbild av vår totala tillvaro, och där uppskattar jag både tro och vetenskap.
Du skriver bland annat, ”…att tidsfaktorn talar inte för en intelligent skapare. Det har vi lärt oss av historien”.
Vilka ”vi”?
Vilken historia har lärt oss det?
För övrigt så hänvisar jag dig till mitt senaste svar till Christian, idag den 8 juli kl.08:42.
Fortsatt trevlig sommar, Kjell.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Tack, jag kände mig välkommen. Men mitt senaste inlägg tycks ha försvunnit på vägen? Något du känner till?
Kjell
GillaGilla
Hej Kjell!
Bra att du kände dig välkommen, för det var meningen det.
Ja, jag har undrat över om du inte skulle svara på mina två frågor. När sände du ditt senaste inlägg?
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Christian!
När jag läser och lyssnar till vad du och andra ”evolutionsteoretiker” skriver och säger, då inser jag, att detta är inte vetenskap, utan religion. Evolutionsteorin har blivit vår tids religion – en Gudlös religion. Jag förstår varför Richard Dawkins säger, att ”min hållning är inte baserad på vetenskap, men tro på naturalismen. Guds icke-existens är min fasta och heligaste tro”. Och jag förstår varför han i sin bok: Illusionen om Gud, ägnar sig åt spekulativ naturfilosofi, då naturvetenskapen inte räcker till. ”Slumpens skördar” och ”Det naturliga urvalet” tillskrivs rent gudomliga och skapande egenskaper, och tilltron till vad ”genetiska förändringar över tid” kan åstadkomma har egentligen ingen gräns, och evolutionsbiologerna är självklara auktoriteter och vad de skriver och säger rättar deras ”lärjungar” sig efter, okritiskt och underdånigt, eftersom alla andra förklaringar på förhand är underkända. Detta Christian, är religion och inte vetenskap.
Ofta hör och läser jag följande ifrån evolutionsteoretiskt håll: ´Evolutionsteorin gäller tills någon kan påvisa att det har gått och går till på något annat sätt, men det har ingen lyckats med under de senaste dryga 150 åren sedan Charles Darwins verk: ”Om arternas uppkomst” först kom ut 1859´.
Men HUR skulle ett sådant ”påvisande” överhuvud taget vara möjligt, då man har stängt alla dörrar till någon annan förklaring. Det finns ju inget annat alternativ, eftersom Gud och en Gudomlig skapelse är avfärdad som en ”illusion”. Därför återstår enbart för evolutionsteorin, att bekräfta sig själv och för evolutionsteoretikerna att ostört ägna sig åt sin egen teori. Ett lysande exempel på detta är vad du själv skriver i anslutning till dina källhänvisningar: ”Det finns också mängder av andra studier som på liknande sätt bekräftar det faktum, att ALLT LIV PÅ JORDEN HAR ETT GEMENSAMT URSPRUNG”. Ja, det tror jag också, och det är vad denna bloggtext: Livets ursprung och uppkomst, handlar om, men som du och dina evolutionsteoretiska meningsfränder frenetiskt protesterar emot, därför att en sådan förklaring finns helt enkelt inte på ”er karta” eller i er ”naturalistiska världsbild”.
Det empiriska stödet för ”mikroevolution” är helt uppenbart. Men det empiriska stödet för ”makroevolution” finns enbart i evolutionsteoretikernas föreställningsvärld och i evolutionsbiologernas ”slutna rum”, där allt ”problematiserande” styrs av dem själva och slutsatserna redan är bestämda. (Denna sista mening är något tillspetsad, men den är inte helt sanningslös).
Det starkaste skälet till varför jag är en kristen, det är för att jag har mött Jesus. Men det starkaste skälet till varför jag är skapelsetroende/”kreationist” är, att det omfattar en helhetsbild av vår totala tillvaro, vilket inte evolutionsteorin ens kommer i närheten av.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
I mitt inlägg här ovan länkade jag till flera studier som alla klart och tydligt visar att allt liv har ett gemensamt (biologiskt) ursprung. Varför, menar du, skall vi inte betrakta all denna litteratur som extremt starkt stöd för evolutionsläran? Har du några konkreta motargument här? Hur kommer det sig, till exempel, att både du och jag (och alla andra primater) fortfarande har rester av de gener som behövs för att bilda äggula, om vi nu aldrig haft några äggläggande anfäder? Har du själv någon bra förklaring här? Och hur kommer det sig att alla de gener jag nämnde är inaktiverade på exakt samma sätt hos alla primater, trots att en gen kan gå sönder på tusentals olika sätt? Har du några bra svar här, Bength? För jag nog tyvärr att det kommer att krävas SAKARGUMENT av dig här, Bength. Du kan nog inte bara vifta undan allt det här utan en enda kommentar, och sedan SAMTIDIGT påstå att stödet för makroevolution bara finns ”i evolutionsteoretikernas föreställningsvärld”. Det ser nog tyvärr mesta bara ganska oseriöst ut.
GillaGilla
Bength,
När vet jag inte men inlägget löd så här inkl svaren på dina frågor:
”Vi” mänskligheten (vill man inte förstå …) och två exempel ur historien; det här med Galileo och att påven till sist erkände evolutionsteorin. Vi som läser normal historia i skolan baserad på vetande. Galileo, Kopernikus, Darwin m fl har obestridligen levt men Jesus …
Angående ditt svar till Christian eftersom du hänvisar mig dit:
Båda mina sagesmän, biologiforskare; doktorand och ass. professor, hävdar att skillnaden mellan mikro- och makroevolution är konstlad, ingenting de räknar med i praktiken. Evolutionen bygger på en näst intill oändlig räcka mikrosteg och först i efterhand kan du se makroutvecklingen. Första generationen ”människa” var även det ett mikrosteg och skilde sig mycket lite från apan. Med tiden har skillnaden ökat tack vare mikroevolution och idag kan vi konstatera en ”makroskillnad”. Men det finns ingen mellanform eller om du så vill är alla formerna på vägen under de 5-6 miljoner åren är alla mellanformer. Makroevolution i betydelsen ett hopp från en art till en annan existerar alltså inte!
Du skriver ”Nej, Christian, evolutionen kan inte skapa någonting överhuvud taget.” Snacka om kategoriskt … Jag håller med i den meningen att ”skapa” innehåller en avsikt med mål (du kommenterade inte det i mitt tidigare inlägg). Obestridligen finns arter och du anser att de är skapade var för sig av en intelligens men enligt evolutionsteorin har de uppstått genom successiv anpassning, först en avgörande mutation (ett ”misstag” av naturen, en något förändrad livsform som oftast inte ”överlever”) som i efterhand visade sig livsduglig i den miljön. Men den här processen förnekar du dvs du avfärdar evolutionsteorin helt och hållet!
Du påstår också att ”eftersom det inte finns något alternativ till evolutionsteorin, så har den enbart att bekräfta sig själv”. Vad betyder det?
Gång på gång har jag hävdat att det naturvetenskapliga (gäller även annan forskning) forskarsamhället också består av konkurrensinriktade vildhjärnor som inget hellre skulle önska än att komma på ett alternativ till eller åtminstone ett hål i evolutionsteorin eftersom det garanterat skulle resultera i ett Nobelpris. Bortsett från att du inte har kommenterat det heller tidigare är ju tanken på att just evolutionsteorin skulle ha ett alternativ (anser du inte att skapelseberättelsen är det?) häpnadsväckande (jag höll på att skriva okunnigt)! Du vet mycket väl att ingen etablerad vetenskaplig teori vid samma tidpunkt har ett likvärdigt alternativ! Uppstår ett alternativ är det för att den nya hypotesen bättre förklarar det studerade fenomenet och därför blir en ny teori som ersätter den gamla. Jämför atomteorin, relativitetsteorin, gravitationsteorin …
Varför späder du på en fördom; en medveten feltolkning ”… starkas förtryck av svaga.” Även det vet du att den korrekta översättningen av ”the fittest” är ”den bäst anpassade”! Minst sagt tendentiöst! Varför?
Som sagt, fortsätter en trevlig sommar och tillönskar er alla detsamma!
Kjell
GillaGilla
Hej Christian!
Vi är överens om, ”att allt liv har ett gemensamt ursprung”, men när det sedan gäller HUR, då skiljer vi oss åt på ett diametralt sätt. Både i min bloggtext om Livets ursprung och uppkomst, och i svar och kommentarer så har jag gett SAKARGUMENT. Det är bara att gå tillbaka och läsa vad jag har skrivit. Sakargument som INTE stöder evolutionsteorin, utan tvärt om. Dels, därför att evolutionsteorin inte handlar om livets ursprung och uppkomst, utan enbart om arternas uppkomst i djur- och växtriket, och dels, för att livets uppkomst i skapelsen förutsätter en intelligent informationsgivare in i den skapade cellen. Bakomvarande intelligens, som enligt evolutionsteorin inte fanns över huvud taget, utan intelligens har genom ”evolutionära processer över tid” uppkommit långt senare.
Du måste kunna både förstå och acceptera, att jag inte har den tilltron som du har till ”slumpens skördar”, till ”det naturliga urvalet” och till vad ”genetiska förändringar över tid” kan åstadkomma. Detta som ÄR evolution.
Du borde ställa dig frågan, Christian, VARFÖR du så oreserverat tror på alla de källhänvisningar som du redovisar och VARFÖR du förväntar dig, att jag skall ”lägga mig platt på marken” inför din ”bevisning”. Du borde veta lika väl som jag vet, att ”en vetenskaplig sanning är inte ett obestridligt faktum”, och den ”sanningen” kan imorgon betraktas som en lögn.
Med stort intresse läser och lyssnar jag till vad evolutionsteoretiker/biologer ateister och sekulärhumanister skriver och säger, därför att jag är genuint intresserad av hur de tänker och resonerar och jag välkomnar, att min kristna tro och kreationism utmanas och ifrågasätts. Jag läser således inte enbart Bibeln, vilket jag gör varje dag, och inte heller enbart kristen litteratur, och jag lyssnar således inte heller till enbart ”kristen förkunnelse”. Vad läser och lyssnar du till, Christian? För det är väl inte så illa, att du har ”snöat in” på enbart sådant som styrker ”din evolutionsteoretiska uppfattning”?
Utifrån mina studier och vad jag har lyssnat till, så ger jag dig här några skäl till VARFÖR jag INTE har den tilltro som du har till det som ÄR evolution:
– Den handlar enbart om en begränsad del av vår totala verklighet; en ytterst snäv och evolutionsbiologisk världsbild.
– Den motsägs av det vi idag vet om livets ursprung och uppkomst.
– En inkonsekvent syn på intelligens, plan, mening, syfte och mål.
– Dess anspråk på ”tankemonopol”.
– Den reducerar människan till enbart en biologisk och materiell varelse.
– Den lämnar människan utan mening med livet och utan framtidshopp.
– De existentiella frågorna lämnas obesvarade.
etc. etc.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Jag har nu presenterat en mängd olika vetenskapliga arbeten som alla klart och tydligt visar att allt liv på planeten har ett gemensamt biologisk ursprung. Både du och jag har till exempel fortfarande kvar rester av de gener som behövs för att bilda äggula. Men det här vill du absolut inte – under några som helst omständigheter – ens försöka kommentera. Det behöver du naturligtvis inte göra om du inte vill – men då hoppas jag innerligt att du inte samtidigt fortsätter att hävda att bevisen för makroevolution bara finns i evolutionsteoretikernas föreställningsvärld. Det finns ju uppenbarligen där – men du väljer att inte ens kommentera den.
Sedan påstår du också att du själv presenterat sakargument, men det enda jag sett från din penna är:
1) Fullständigt irrelevanta sannolikhetsberäkningar som (felaktigt) utgår ifrån att det första proteinet skulle ha uppstått av en ren slump, vid ett enda tillfälle.
2) Olika former av ”kunskapsluckornas gud”-argument:
”DNA är en så komplicerad molekyl, att den inte kan ha uppstått av sig själv”.
”Proteiner är livsnödvändiga och de kan heller inte uppstå av sig själva.”
”Samtliga funktioner i en cell måste vara perfekt och fullkomligt koordinerat, styrt och kontrollerat och så noggrant planerat, att det inte kan ha uppstått av sig självt.”
Eftersom du, personligen, inte kan föreställa dig hur fenomen X eller Y har uppkommit ”av sig självt”, måste de alltså istället, ha konstruerats av ett gudomligt väsen.
3) Analogiresonemang där du jämför böcker och människor. Men människor och böcker är naturligtvis två helt olika saker och det som gäller den ena behöver naturligtvis inte gälla den andra. Böcker, till exempel, är statiska artefakter, medan människor är organiska varelser som kan reproducera sig själva. Redan där faller alltså din analogi, precis som alla de andra argumenten faller redan vid en ytlig granskning.
Inga av dina argument har alltså visa sig vara hållbara, Bength, och de består till största del bara av din egen, privata oförmåga att föreställa dig hur olika saker skulle ha kunnat komma till ”av sig själv”. Är det verkligen någonting du förväntar dig att NÅGON ANNAN skull uppfatta som övertygande?
Slutligen påstår du också att du förkastar evolutionsläran eftersom:
”– Den handlar enbart om en begränsad del av vår totala verklighet; en ytterst snäv och evolutionsbiologisk världsbild.
– Den motsägs av det vi idag vet om livets ursprung och uppkomst.
– En inkonsekvent syn på intelligens, plan, mening, syfte och mål.
– Dess anspråk på ”tankemonopol”.
– Den reducerar människan till enbart en biologisk och materiell varelse.
– Den lämnar människan utan mening med livet och utan framtidshopp.
– De existentiella frågorna lämnas obesvarade”.
Men på vilket sätt skulle SANNINGSHALTEN i en vetenskaplig teori någonsin kunna påverkas av att teorin bara handlar om en begränsad del av vår tillvaro? Eller att den inte kan ge oss svar på existentiella frågor? Förkastar du även grafteorin av samma anledningar? Jag förstår överhuvudtaget inte hur man kan förvänta sig att en naturvetenskaplig säga någonting, varken positivt eller negativt, om meningen med livet. Jag är hemskt ledsen, Bength, men ditt sista inlägg visar ju med all önskevärd tydlighet att du inte ens har förstått naturvetenskap går ut på.
GillaGilla
Bength,
Du skriver i ditt svar till Christian: ”… evolutionsbiologerna är självklara auktoriteter och vad de skriver och säger rättar deras ”lärjungar” sig efter, okritiskt och underdånigt, eftersom alla andra förklaringar på förhand är underkända.”
En hypotes är väl inte på förhand underkänd? Det sker när den har testats och befunnits mindre lämpad att förklara ett fenomen. En gång till: Tror inte du att det finns forskare som helst av allt skulle vilja bli Nobelpristagare? Tror inte du att sannolikheten är större att få priset om man lyckas bevisa att evolutionsteorin, åtminstone i någon del, är felaktig än att man ytterligare en gång besannar teorin?
Stycket du börjar med ”Det empiriska stödet …” lockar mig tillbaks till sommaren. Men förmodligen kommer jag att smygläsa …
Ta vara på sommarmöjligheterna!
Kjell
GillaGilla
Hej Kjell!
Svar på ditt inlägg den 9 juli 2015 kl. 11:46.
Tack för dina svar på mina två frågor! Men din selektiva historiesyn förvånar mig, när det gäller Jesus som historisk person.
Jag respekterar din syn på ”mikro- och makroevolution”, även om jag inte delar den.
”Skapa” och ”skapande” hör ALLTID samman med intelligens, plan, mening, syfte och mål. Ingen som har läst vad jag har skrivit i mina bloggtexter och på kommentarsfältet kan ha missat detta. ”Skapa” och ”skapande” har därför ingenting med evolution att göra.
Självklart anser jag att skapelseberättelsen är en alternativ ursprungsförklaring till evolutionsteorin. Ingen av mina läsare kan ha missat det. Men ifrån evolutionsteoretiskt håll är den på förhand uträknad.
Är det min hänvisning till Birgitta Forsmans bok: Arvet från Darwin, som du syftar på då du beskyller mig för att jag ”späder på en fördom”? Om så är fallet, då får du väl vända dig till henne med din beskyllning.
Svar på ditt inlägg den 9 juli 2015 kl. 10:34.
En hypotes ifrån ”fel håll” tas inte ens upp till prövning.
Nej, jag tror inte på ditt återkommande resonemang om Nobelpristagare.
Nu tar vi vara på sommarmöjligheterna. Vi åker till Göteborg imorgon, och på söndag räknar jag med att vara på Gamla Ullevi och se på fotboll. Seriefinal i Allsvenskan mellan IFK Göteborg (”Änglarna”) och IFK Norrköping. Så nu vilar jag från skrivandet en dryg vecka. Men sedan återkommer jag med spännande läsning om naturlagarnas uppkomst och om universums uppkomst och sedan om människans skapelse. Väl mött då!
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Christian!
Självklart är det så, att evolutionsteorin och ”SANNINGSHALTEN i en vetenskaplig teori” med nödvändighet ska kritiskt granskas och angripas, nagelfaras och ifrågasättas utifrån en rad olika aspekter, och inte enbart utifrån naturvetenskap och specifikt evolutionsbiologi. Om den inte tål det, då är den en mycket bräcklig konstruktion som förr eller senare kommer att kollapsa. Och om inte du tål det, Christian, då behöver du på allvar tänka över var du har din tilltro till evolutionsteorin förankrad.
Den kristna tron granskas kritiskt och angrips, nagelfars och ifrågasätts och Guds existens förnekas. Detta sker dagligen ifrån sekulärt håll och utifrån en rad olika aspekter. Men den kristna tron tål detta, och Gud tål detta, och jag som kristen tål detta. Här kan vi tala om något som är ”stryktåligt” och som alltid överlever.
Så några ord om ”rester av de gener som behövs för att bilda äggula” och som både du och jag har, enligt dig. Förstår du inte Christian, att du betraktar dessa ”rester” utifrån din evolutionsteoretiska utgångspunkt och därmed är din tolkning eller förklaring klar på förhand? Jag tror också, att allt liv har ett gemensamt ursprung, men som kristen och skapelsetroende har jag självklart en helt annan förklaring till det än vad du har.
Dina punkter 1-3 finns det ingen anledning för mig att bemöta, därför att du betraktar allt utifrån ditt ”evolutionsteoretiska fönster”, trots att det finns fler ”fönster” som vi kan betrakta vår gemensamma verklighet ifrån.
Christian, nu ska du inte längre vara ”hemskt ledsen” över att det är såsom du hävdar, att jag ”inte ens har förstått vad naturvetenskap går ut på”. Gråt istället över den bräckliga konstruktion som du har satt din tilltro till och som tydligen inte tål att bli kritiskt granskad.
Nu ska jag ta lite sommarledigt och återkommer sedan med intressanta bloggtexter om de fysiska lagarnas och universums uppkomst och om människans skapelse.
Trevlig sommar, önskar jag dig, Christian.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Det är väl ändå helt uppenbart att evolutionsläran tål att bli kritiskt granskad? Jag har flera gånger nu uttryckligen BETT dig kritisera de argument jag lägger fram. Men all den forskning jag hänvisat till avfärdar du helt sonika genom att konstatera att jag bara ”betraktar” den utifrån min ”evolutionsteoretiska utgångspunkt”. Och när jag riktar utförlig kritik mot dina egna argument avfärdar du även denna kritik genom att konstatera att jag minsann bara betraktar dem utifrån mitt ”evolutionsteoretiska fönster”. Det här är tyvärr inte en argumentation som är helt enkel att ta på allvar, Bength. Något bättre än så här måste du väl ändå kunna erbjuda om du vill att vi andra skall ta kreationismen på allvar?
Sedan är det naturligtvis också så att naturvetenskapliga teorier beskriver och förklarar fenomen vi ser omkring oss i naturen – ingenting annat. Gravitationsteorin, till exempel, beskriver och förklarar hur gravitationen fungerar – men den kan inte berätta någonting för oss om hur vi skall leva våra liv, hur vi skall behandla våra medmänniskor, eller vilka svaren på de stora existentiella frågorna är. Den berättar bara hur gravitationen fungerar. Har man inte förstått ett så tämligen banalt faktum, nej, då har man nog inte heller förstått vad naturvetenskapen går ut på, Benght.
Trevlig sommar.
GillaGilla
Hej Christian!
Jag är på semesterresa nu och svarar på ditt senaste inlägg då jag kommer hem igen.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bäste Bength,
På väg till sommarledigheten skrev du: ”Men den kristna tron tål detta, och Gud tål detta, och jag som kristen tål detta. Här kan vi tala om något som är ”stryktåligt” och som alltid överlever.”
Hoppas matchen på Ullevi var underhållande trots resultatet.
Din bild av verkligheten är en snäv bibeltolkning som du hävdar är vidsynt och motståndskraftig. Ditt tema ”Mot bättre vetande” … kan jämföras med Moderaternas försök att kapa den socialdemokratiska historien.
Manilla Bergström, präst i Göteborg, skrev i GP den 18 juli 2015 under rubriken Livets stora mysterium bl a: ”Man måste tänka som ett barn för att förstå livets mysterium.” Hela din tro är en barnatro, en naiv fantasi i vuxenkläder precis som i sagan om Kejsarens nya kläder. Mot bättre vetande har varken varp eller inslag! Det är en saga för vuxna som har barnatron kvar.
Om jag höjer mig lite över det som händer här och nu så ser jag att du driver en blogg och torgför en extrem minoritetstolkning av verkligheten. Vuxna människor (jag är en av dom) lägger ner stor möda på att diskutera vem som har rätt om evolutionsteorin medan mänskligheten föröder jorden och ställer till med en klimatkris av sällan skådad omfattning! Perspektivet på debatten är inte längre än vad näsan räcker och påverkar inget, absolut inget när det gäller vilken vetenskaplig teori som till slut visar sig mest sann. I ett längre perspektiv kommer vetenskap och social utveckling ändå att tilldömas segern; kan bevisas, på religionens bekostnad .
Hur känns det för dig när du tvingas anlita sjukvården, tandvården, samhällets institutioner, moderniteter som bilar, allmänna kommunikationer, dator, mobil som alla bygger på något annat än din bibeltro? På alla områden där kyrkan historiskt var en maktfaktor har den fått ge vika för ett sekulärt synsätt som förflyttat makten från överheten och gud till individen. Det senaste decenniet dessutom förstärkt av sociala medier. Förr hade vi inget val, nu kan jag bestämma vad jag ska tro på. Horder lämnar Svenska kyrkan varje år.
Vilket samhälle vill du ha? Hur vill du att din extremtro ska komma till uttryck i samhällsbygget? Är det ok med en sekulär demokrati? Nej, det tycker du ju inte. Vill du ha en teokrati? Ett samhälle byggt på den kristna bibeln, guds absoluta moral, ett slags kristet ”shariasamhälle” inklusive gamla testamentet? Nej, det vill du naturligtvis inte. Men hur ser din vision ut? Det du propagerar för går ju inte ihop med demokrati. Ska din religion alltså vara överordnad demokratin? Inte, men då är ju religion just en privatsak!
Du skrev ovan någonstans att vetenskapen, eller var det vi sekularister, inte har några svar på de existentiella frågorna. Det finns naturligtvis inga svar, då skulle frågorna inte vara existentiella. Och om jag inte är nöjd med mina egna funderingar och slutsatser så finns det ”hur många filosofer som helst” från modern tid som jag kan anlita. Deras tänkande är inte bara förankrat i vår tid utan de överglänser också bibeln när det gäller t ex skolning.
Med vänlig hälsning och förhoppning om en fortsatt god sommar!
Kjell
GillaGilla
Bäste Kjell!
Nu ”högg du ordentligt i sten”. Du behöver vara mer rädd om ”eggen”/dina argument, Kjell, än vad du är i detta inlägg. Fördomsfulla och ogenomtänkta argument ska du hålla dig för god för.
Du har lagt ned både tankemöda och tid på både många och långa inlägg på detta kommentarsfält under tid som har gått, så intresse av det som jag skriver har du tydligen. Men så kommer du med detta inlägg, som är ett ”lågvattenmärke”. Inte bra!
Dina högst subjektiva påståenden och omdömen om mig och om det som jag skriver, och dina uppradade insinuationer i frågeform och dina egna svar på dina egna frågor, är det inte meningsfullt att bemöta.
Nej, Kjell, bättre än så här kan du och framförallt så måste du ”lyfta dig till en högre debattnivå”!
Bra fotboll på Gamla Ullevi, men lite uddlös.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bäste Bength,
Det är intressant att analysera din argumentation, från vilken position du argumenterar, hur du målar upp en bild av och omkring evolutionsteorin och hur du trummar in budskapet om skillnaden i räckvidd på din, och i detta fallet, min världsbild.
Här är några axplock ur dina senaste kommentarer [jag citerar]:
– Den [evolutionsteorin] handlar enbart om en begränsad del av vår totala verklighet; en ytterst snäv och evolutionsbiologisk världsbild.
– Den motsägs av det vi idag vet om livets ursprung och uppkomst.
– En inkonsekvent syn på intelligens, plan, mening, syfte och mål.
– Dess anspråk på ”tankemonopol”.
– Den reducerar människan till enbart en biologisk och materiell varelse.
– Den lämnar människan utan mening med livet och utan framtidshopp.
– De existentiella frågorna lämnas obesvarade.
etc. etc.
Evolutionsteorin har blivit vår tids religion – en Gudlös religion.
Evolutionsteorin gäller tills någon kan påvisa att det har gått och går till på något annat sätt, men det har ingen lyckats med under de senaste dryga 150 åren sedan Charles Darwins verk: ”Om arternas uppkomst” först kom ut 1859. [Slut citat.]
Jag vågar påstå att det inte finns en enda ateist som har evolutionsteorin som sin världsbild! Den är en vetenskaplig teori och ingenting annat, en delförklaring, visserligen stor men ändå del, av verkligheten. Den ingår i min världsbild men där finns mycket, mycket annat, som du försöker förminska till inget. Det är NAIVT att kalla den religion. Du förminskar ju din egen TRO med det argumentet.
Det är bara kreationister, som har behov av och, som kallar just den teorin för en religion. Vi andra har inte det behovet.
[Jag citerar vidare]:
Men det starkaste skälet till varför jag är skapelsetroende/”kreationist” är, att det omfattar en helhetsbild av vår totala tillvaro, vilket inte evolutionsteorin ens kommer i närheten av. [Slut citat.]
Varför påstår du detta gång på gång? Ingen annan påstår att evolutionsteorin skulle vara en helhetsbild av tillvaron. Det är ett icke-påstående, ett påstående utan innehåll! Jag avstår från vidare benämningar (jfr ovan dina benämningar av min argumentation).
[Och ett sista citat]:
Det empiriska stödet för ”mikroevolution” är helt uppenbart. Men det empiriska stödet för ”makroevolution” finns enbart i evolutionsteoretikernas föreställningsvärld och i evolutionsbiologernas ”slutna rum”, där allt ”problematiserande” styrs av dem själva och slutsatserna redan är bestämda. [Slut citat.]
Sakargument och smakargument är två skilda saker. Sakargument går vanligtvis att underbygga med fakta; avståndet mellan Göteborg och Stockholm är 470 km. Smakargument är trixigare; färgen röd är den vackraste! Och så har vi konspirationsteorierna. Var dom på månen? Spegeln som avståndet mellan jorden och månen mäts mot står där som ett sakargument.
Ett: Var finns det empiriska stödet för din skapelsetro/”kreationism” om inte i din föreställningsvärld? Och enbart där! Att du inte erkänner ”makroevolution” är ditt problem eftersom forskarvärlden inte tycks ha något problem med den. De gamla mellanformerna är förlegade och fossil plus DNA talar sitt tydliga språk. Dessutom förnekar du den bevisning som finns!
Två: Din utgångspunkt är att en gud finns; det är ditt naturtillstånd. Min utgångspunkt är naturligtvis den motsatta baserat på det FAKTUM att det fanns en tid innan din gud var uppfunnen och han var ersatt av andra samt att det finns stora fläckar på jorden där andra gudar är ”upphittade”. Dina argument; slutna rum osv, är obevisade smakargument utifrån en lika ihålig argumentation som påståendet i efterhand att gud alltid har funnits. Så gör man i TV-serier för att lägga till en oförmodad karaktär som förklarar en ologisk kullerbytta i handlingen.
Jag låter andra bedöma kvaliteten på våra argument och höjden på debatten.
Varför duckar du för samhällsfrågor? Varför negligerar du min fråga om vilket samhälle du vill se? Vilken intelligens och vilken plan som ligger bakom – temat för tråden – hör intimt ihop med samhällsutvecklingen. Om det är som du säger avkräver jag dig ett svar för jag vill veta vart det här samhället är på väg! Har du inget svar talar ju det sitt tydliga språk.
Hjärtliga hälsningar
Kjell
GillaGilla
Hej Christian!
Nu är jag tillbaka från vår semesterresa, så nu kan jag svara dig. Ett något mer ingående svar.
Det är helt uppenbart, att evolutionsteorin inte tål att kritiseras och ifrågasättas, då den inte tillåts att kritiseras och ifrågasättas ifrån ”fel håll” och ifrån olika aspekter. Villkoren styrs och bestäms till fullo av evolutionsbiologerna, evolutionsteoretikerna och av dess förespråkare själva. Det framkommer så tydligt och klart i det som du skriver på detta kommentarsfält och i litteraturen som jag läser av Richard Dawkins m.fl, där era meningsmotståndare ”dumförklaras” eller beskylls för att inte förstå naturvetenskapen och evolutionsteorin och vad de går ut på. Detta är inget annat än osakligt, simpelt och lågt av er.
Här skulle jag kunna sätta punkt, men jag ska ändå än en gång försöka hjälpa dig att förstå detta som jag skriver i mina texter. Men jag råder inte över din vilja att förstå. Vill du inte förstå, då kan du heller inte förstå. Vår vilja och vårt förstånd är så sammankopplade med varandra. (Joh. 7:17). Därför kan man heller inte tvinga kristen tro och kristet liv och inte heller kreationism på någon enda människa, även om den är vida överlägsen evolutionsteorins innehåll och slutsatser. Den respekten finns inte över huvud taget ifrån evolutionsbiologers och evolutionsteoretikers håll, vilket är en ovetenskaplig och även icke-kristen hållning.
1. Den kristna tron och kreationismen ger oss en HELHETSBILD av vår totala tillvaro. Evolutionsteorin handlar ENBART om de olika arterna i djur- och växtriket, dess uppkomst och villkor.
2. Den kristna tron, kreationismen och dess förespråkare erkänner behovet av INTELLIGENS, plan, mening, syfte och mål BAKOM livet, de fysiska lagarna, universum, de olika arterna i djur- och växtriket och bakom människan. Evolutionsteorin och dess förespråkare FÖRNEKAR konsekvent detta behov, mot bättre vetande. Troligtvis av rädsla för att då stå inför att hålla dörren öppen inför att det finns en evig och personlig Gud som Skapare. Då faller det naturvetenskapliga och evolutionsteoretiska argumentet mot Guds existens, och det tillåts inte att få ske. Den rädslan är tydligen starkare än de evolutionsteoretiska argumenten.
När jag då skriver om livets ursprung och uppkomst i min bloggtext, (del 3), och i mina svar och då hänvisar till sakskäl ifrån bl.a medicinsk och mikrobiologisk forskning, då underkänner du detta tveklöst och rakt av. Och du gör detta TROTS att evolutionsteorin inte handlar om livets ursprung och uppkomst, utan enbart om arternas uppkomst inom djur- och växtriket. Men du förutsätter tydligen helt frankt, att det är evolutionsteorin som har det rätta svaret ÄVEN på HUR livet har uppkommit, för evolutionsteorin kan ju inte ha fel. Och så hänvisar du till forskningsresultat, som enligt dig är ”vattentäta”. Detta, Christian, är ingenting annat än att göra anspråk på ”tankemonopol” och på ”tolkningsföreträde” och som alla andra ska anpassa sig efter.
3. I kristen tro och inom kreationismen, så är SANNING och KONSEKVENS förenade med varandra och lika centrala och viktiga. I evolutionsteorin är TEORIN det centrala och viktiga, och sanning och konsekvens sekundärt och är underordnade teorin. Om detta finns det mycket att skriva om, men det ska jag inte göra här och nu.
4. Om nu evolutionsteorin är en korrekt beskrivning av vår naturliga verklighet, då är ju ”slumpmässiga processer”, ”det naturliga urvalet” och ”genetiska förändringar över tid” våra naturliga och obevekliga livs- och existensvillkor. Och evolutionen sägs ju inte upphöra, utan fortsätter konstant och konsekvent. VARFÖR ska vi då försöka att motarbeta eller motverka våra naturgivna villkor? Då är det ju så som professor Torbjörn Tännsjö propagerar för i bl.a sin bok: ”Du skall understundom dräpa”. Abort, genmanipulation och aktiv dödshjälp är helt rätt, då ett eller flera handikapp orsakar att tillräcklig anpassningsförmåga saknas. Ett cyniskt och kallt samhällsklimat som resultat. Eller VARFÖR ska vi människor söka efter ”mening med livet” i en naturlig och meningslös värld?
Det är inte konsekvent mot din naturalistiska världsbild och grundsyn på vår gemensamma tillvaro. Men som kristen och kreationist kan jag alltid vara konsekvent mot min kreationistiska världsbild och grundsyn. Detta är viktigt och avgörande för mig och för mina val i livet.
Enligt min mening, så är och kommer evolutionsteorin att visa sig vara ORIMLIG i både dess innehåll och konsekvenser. Därför kommer den också att kollapsa och gå till historien som en ”(evolutions)vetenskaplig bluff” av stora mått. På vägen dit kommer vi att se den revideras till oigenkännlighet. Nya ”vetenskapliga rön” kommer att tvinga den till det. Den som lever får se.
5. För mig som kristen och kreationist, så är olika vetenskapliga discipliner viktiga, och naturvetenskap i ”evolutionsbiologisk/teoretisk tappning” äger inget företräde, som det gör hos dig. Och självklart är Bibeln ett fundament och en auktoritet för mig, annars vore jag inte intellektuellt hederlig som kristen och kreationist.
Naturvetenskapen har, att utifrån sina förutsättningar beskriva och förklara den naturliga världen och verkligheten som vi alla lever i, och det på ett så sannolikt sätt som möjligt. Men inget mer. Där stannar dess uppgift, kompetens och räckvidd. Men det är JUST HÄR som evolutionsbiologer och evolutionsteoretiker och dess förespråkare går längre än så då de fastslår, att ”så här är det” och ”så här har det gått till”. ALLT i den naturliga världen är ett resultat av ”slumpmässiga processer”, ”det naturliga urvalet” och ”genetiska förändringar över tid”. Men detta är att göra vetenskapen i allmänhet och naturvetenskapen i synnerhet en ”björntjänst”, därför att det förhållningssättet undergräver förtroendet för naturvetenskapen som inte kan hävda, att ”så här är det” eller ”så här gick det till”, därför att den har en begränsad räckvidd. Så även evolutionsbiologin. Men denna begränsning tar du uppenbarligen inte någon hänsyn till. Och tyvärr är du inte ensam om det förhållningssättet. Ni är många som har lagt er på den ohållbara och respektlösa nivån.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Jag har nu presenterat en mängd olika arbeten som alla klart och tydligt visar att allt liv på jorden har ett gemensamt ursprung – och jag har på samma sätt identifierat ett antal synnerligen förödande brister i dina egna argument. Men ingenting av det här vill du ens försöka kommentera. Istället ställer du upp en numrerad lista med påståenen om vetenskap och kristen tro. Men visst – vi kan diskutera dessa påståenden istället.
Du skriver till exempel att
”Evolutionsteorin och dess förespråkare FÖRNEKAR konsekvent [behovet av INTELLIGENS, plan, mening, syfte och mål BAKOM livet,…de olika arterna i djur- och växtriket och bakom människan…”
Men några övertygande argument för att människans uppkomst skulle ha krävt ”intelligens, plant, mening och syfte” har jag ännu inte sett från din sida. Allt du presenterat, som sagt, är missvisade sannolikhetsberäkningar, kunskapsluckornas-gud-argument, och vilseledande analogier. Vilket av det här, tycker du, visar att människans uppkomst kräver intelligens?
Sedan försöker du åter igen gör gällande att du har presenterat forskning som stöder din uppfattning om att gud skapat det första livet – men någon sådan forskning har jag fortfarande sett röken av? Vad är det för forskning du talar om? Vilka artiklar handlar det om? Var publicerades de? Här får du nog allt ta och tala klarspråk om du vill bli tagen på allvar Bength: vad är det för forskning du talar om?
Du antyder också att de vetenskapliga artiklar jag hänvisade till inte skulle vara ”vattentäta” – men om det nu finns någon form av brister i den forskning måste du väl också kunna berätta vilka de faktiskt är? Eller tänker du dig att du helt sonika bara skall kunna avfärda alla denna samlade forskning med några svepande formuleringar om ”tankemonopool” och samtidigt bli tagen på allvar? Vilken värld lever du i, Bength? Visst förstår du väl ändå att det är SAKARGUMENT som kommer att krävas från din sida om du vill att andra människor skall ta din aversion mot denna forskning på allvar?
Slutligen återupprepar du (återigen) dina missuppfattningar om att evolutionsläran skulle ha någonting att säga i moraliska diskussioner om hur vi skall ordna liv. Men evolutionsläran är (som sagt) fortfarande bara en vetenskaplig teori som säger hur saker ÄR – den säger ingenting om hur saker BORDE vara. Även om människan nu råkar vara resultat av en brutal kamp om resurserna, finns det naturligtvis ingenting som säger att denna kamp, automatiskt, måste fortsätta. Det är bara DU som påstår det, men du griper ditt påstående fullständigt ur luften. Det finns ingen logisk grund för någonting du påstår om evolutionsläran i det här avseendet. Det är bara ett logiskt felslut du envisas med att ställa upp, om och om igen…
GillaGilla
Bength,
I lumpen fick vi lära oss ”Om kartan och terrängen inte stämmer överens gäller kartan!” Det skrattade vi åt då. Och nu ler jag inombords igenkännande. Vad kan det vara som mitt undermedvetna känner igen?
Hälsningar
Kjell
GillaGilla
Bäste Kjell!
Tack för din analys! Den gillar jag, även om den inte i alla stycken var korrekt i citaten och säger mer om dig än om mig.
Jag ”duckar” definitivt inte för samhällsfrågor. Det visar, att du känner mig dåligt, vilket du av naturliga skäl gör. Jag har bl.a skrivit en samhällsanalytisk bok med titeln: ”Vilket Sverige vill vi ha”? En bok som jag med talmannens hjälp fick möjlighet att ge till varje statsråd och riksdagsledamot, då boken kom ut 2005, och med intressanta svar och kommentarer från mottagarna.
Det finns ett och annat som jag också ”ler över” när jag läser vad du skriver. T.ex när du styrs av dina fördomar. Då är sanning och saklighet långt borta. Ett annat ex. är när du inte lyckas dölja ditt intresse av det som jag skriver.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej igen Bength,
Självklart kopierar jag citaten så om du med ”… även om den inte i alla stycken var korrekt i citaten …” menar att citaten inte är korrekta så ber jag dig kolla en gång till!
Du påstår att du VET att du har SANNINGEN! Jag säger: Om övertygande bevis presenteras för att skapelseberättelsen och din gud är den MEST TROLIGA förklaringen så är jag beredd att omvärdera min livsåskådning. Vilken hållning som är den MEST ÖDMJUKA får din läsekrets bedöma.
Var döljer jag mitt intresse för det du skriver? Jag tycker tvärtom att jag skyltar med det! Men du vet inte av vilka skäl jag visar intresse, VARFÖR detta intresse!
Det här är en lek, ett spel, en egenutmaning och mycket bra hjärngympa när man kommer upp i ålder. Jag blir varse mina egna hjärnvindlingar, hur jag tänker, tvingar mig att ta ställning, göra avvägningar, jag blottar mig, blir medveten om värderingar, testar hållbarheten … Det är en rekommendation av en hjärnforskare, professor, själv 76.
Bakom de få små fotona, föreställande dig som jag har sett, kan jag ana en schysst kille, en trevlig grabb, som har haft och har ambitioner i livet. Men din kategoriska hållning i trosfrågor, din relation till sanningsbegreppet, dina ”höga hästar” och din omvända definition av ”Mot bättre vetande” gör att jag drar mig tillbaka. Träningspasset är slut och jag är mera övertygad än någonsin!
Tack för mig!
Kjell
GillaGilla
Bäste Kjell!
TÄNK om det är så, att jag vet något som du också innerst inne vet, nämligen att Gud finns – en evig och personlig Gud, som med intelligens, förnuft, plan, mening, syfte och mål har skapat också dig och mig. Då är allt ditt argumenterande här på detta kommentarsfält inget annat än ett argumenterande ”mot bättre vetande”, även mot ditt eget samvetes ”bättre vetande”. Ja, då är din argumentation inte ”en lek, ett spel, en egenutmaning och mycket bra hjärngympa när man kommer upp i ålder”, utan något som istället visar, att du INTE ”är mera övertygad än någonsin”. Argument, hur välformulerade de än är, avgör nämligen inte Guds existens. Men de kommer att finnas med när både du och jag en dag ska redovisa våra liv och våra bevekelsegrunder inför den Gud som har skapat oss och som har lagt ned både Gudsmedvetande och Gudslängtan i varje människa.
Jag tror nämligen inte, att de existentiella frågorna: ”Varifrån”, ”Vartill” och ”Varthän” är produkter av evolution, utan att de är nedlagda av den Gud som har skapat också dig och mig. Därför är dessa frågor allmänmänskliga och de har följt människan genom hela hennes historia, och de följer även dig, Kjell.
TACK Kjell för dina goda och uppmuntrande ord om mig, och TACK för denna gång!
Bara som en kort upplysning: Jag är 67 år. Det var ett tag sedan som jag var ”grabb” och ”kille”.
Fortsättning följer.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Christian!
Det finns inte någon meningsfull anledning att fortsätta detta meningsutbyte, då du menar dig ha ”identifierat ett antal synnerligen förödande brister” i mina argument, MEN aldrig skulle erkänna att det finns både ”brister” och ”kunskapsluckor” och ”logiska felslut” i din egen argumentation. Det finns heller inte någon anledning för mig, att bemöta dina återkommande beskyllningar, eller att upprepa vad jag redan har skrivit i mina bloggtexter och svar och till sakargument och källhänvisningar. Du kommer ändå att underkänna det rakt av utifrån din egen vetenskapssyn och utgångspunkt, och samtidigt så självklart förutsätta, att det är du som ska ”bli tagen på allvar”. DÄRFÖR sätter vi punkt här.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Om du menar att det finns brister och logiska felslut i min argumentation får du gärna berätta vilka de är. Men som sagt: då är det nog SAKARGUMENT som kommer att krävas från din sida. Annars blir det ju bara en massa tom retorik utan substans från din sida.
GillaGilla
Hej Christian!
Trots att punkt är satt, så anger jag två exempel där det finns uppenbara brister, kunskapsluckor och logiska felslut i din argumentation:
1. Angående bakomliggande intelligens.
2. Angående livets ursprung och uppkomst.
Här är det uppenbara luckor i dina SAKARGUMENT och KÄLLHÄNVISNINGAR. Du kan inte och du har heller inte med något enda vetenskapligt underlag visat, att det INTE finns en bakomliggande intelligens, eller att det som jag skriver om livets ursprung och uppkomst INTE stämmer med en faktisk verklighet. Dina tvärsäkra påståenden och underkännanden av vad jag skriver på denna blogg saknar helt enkelt ett vetenskapligt underlag, vilket också har att göra med vetenskapens begränsade räckvidd. Det ENDA du gör, är att du hänvisar till ”vetenskapliga forskningsresultat” som stöder din egen uppfattning, och det är – ”i den värld som du lever i” – den enda och faktiska verkligheten. Därför underkänner du också allt vad jag skriver. Men verkligheten är större än så, Christian, både den utforskade och den outforskade, både den som ligger innanför och utanför vetenskapens begränsade räckvidd.
Låt mig till sist få påminna dig om ett citat ifrån Richard Dawkins nätsida, som jag tidigare har citerat: ”Min hållning är inte baserad på vetenskap, men tro på naturalismen. Guds icke-existens är min fasta och heligaste tro”. Detta påminner om dig, Christian.
PUNKT!
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej,
Jag kom att fundera över några saker då jag läste boken Den dolde artisten. Ateister brukar avfärda Bibeln som en samling myter. Men naturvetenskapen har sina ‘myter’, en av dem är Slumpen. Utan Slumpen tycks evolutionsteorin stå sig slätt, ändå använde, mig veterligt, aldrig Darwin begreppet. Slump = händelse utan planläggning, intention eller syfte, begreppet används som övergripande tolkning, en förklaring till uppkomsten av allt liv och dess utveckling. Slumpen, en idé som blivit en myt, skapad av evolutionsanhängarna själva. Darwin uteslöt inte tanken på en Skapare och använde metaforer som förutsatte en kraft som planlägger (T ex i Animals and Plants 1868, där Darwin talar om en byggmästare eller arkitekt som övergripande förklaring). Om slumpen är förklaringen till de övergripande frågorna innebär det i förlängningen att ateismen är ett vetenskapligt säkrat påstående och då har utvecklingsläran förvandlats till en -ism i strid mot Darwins ursprungliga avsikt. Många nu levande vetenskapsmän använder metaforer för att beskriva uppkomsten av liv som tyder på en skapare. Och visst är det konstigt att det slumpen har åstadkommit är så komplicerat och osannolikt (Dawkins eget ordval) att man inte kan beskriva det utan att tänka på begrepp som information, arkitektur, planritning och intelligens? Slumpen verkar leva sitt eget liv för evolutionsanhängare, men vad är det som styr denna slump? Är Slumpen i själva verket en omskrivning av Gud?
Vänlig hälsning
Ingela
GillaGilla
Hej Ingela!
Välkommen igen och Tack för ditt tankeväckande inlägg!
Ja, när man läser och lyssnar till vad Richard Dawkins skriver och säger, så är det ingen tvekan om att han tillskriver ”slumpmässiga processer”, ”det naturliga urvalet” och ”genetiska förändringar över tid” rent ”Gudomliga egenskaper och förmågor”.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Ingela,
Om ”något” skulle ”styra” slumpen kan det av lätt förklarliga skäl inte längre kallas ”slump”!
Med vänlig hälsning,
Kjell
GillaGilla
Hej Kjell,
Nej ‘styra’ kanske var ett olämpligt ordval när det gäller slumpen. Men den enklaste slumpen, siffran som kommer upp på en tärning, kräver att någon kastar tärningen, eller hur? Det var snarare så jag menade med att styra slumpen. Det rätta uttrycket är förstås ‘sätta igång’ slumpen.
Du känner säkert till Torbjörn Fagerström. Naturvetare och professor i teoretisk ekologi, författare till boken Den skapande evolutionen (1995). Han är en stor vän av slumpen som förklaring till livets uppkomst. Men när man läser hans bok överraskas man av hur han beskriver cellen: När han talar om den befruktade cellen finns en ‘kod’, en ‘genetisk text’, ett ‘genetiskt program’ som styr cellens utveckling. I cellens DNA-molekyl finns en ‘ritning’, en ‘grundläggande arkitektur’ Det som försiggår i cellen liknas vid ‘kontroll- och reglersystem som likt strömbrytare, reläer och kondensatorer styr vilka delar av DNA-molekylen som ska vara på- respektive avslagna vid varje tillfälle. ‘Ärftlighetsmekanismens höga grad av perfektion är en förutsättning för livets fortbestånd.’ (Citaten hämtade ur Den skapande evolutionen sid. 30, 27, 30,31, 35 i den ordning de uppträder i texten).
Fagerström säger ändå (s. 62 f) att den evolutionära processen inte ‘innehåller något mått av klokskap, planering eller framförhållning.’ Hur märkliga blir då inte hans beskrivningar ovan, eller snarare metaforer? För att vara slump så beter den sig synnerligen intelligent må jag säga.
Fagerström har i en artikel ‘Människan som fuskbygge’, velat stärka slumpen i motsats till en Skapare genom att peka på den undermåliga munhålan hos människan. Födan måste passera luftstrupen varje gång den ska sväljas, det gäller då att struplocket stängs så att födan inte hamnar i luftstrupen. Ett fuskbygge alltså, icke värdigt en Skapare. Istället för att se en sinnrik konstruktion där både inandning och passage av föda sker, ser Fagerström en miss. Jag antar att han tycker det vore bättre med två separata munhålor.
Vänlig hälsning
Ingela
GillaGilla
Hej Ingela,
I hög grad ser vi det vi vill se när vi tror att vi observerar ett skeende neutralt. Det är ju bara att titta på vittnespsykologi. Har inte läst Fagerström, bara lyssnat till. Och någon gång tror jag mig ha läst att det han kallar ”kod” hellre borde liknas vid ett ”recept” än en ”ritning”. Om det vore en ritning skulle resultatet bli mera likt och miljön spela mindre roll. Om det är ett recept får miljön (ugnen t ex) ett större inflytande.
Det finns ju massor av brister i naturen som kan tolkas som fuskbygge; som sagt en tolkning. Galaxer krockar, solen dör ut, liv bara på jorden när det finns fler planeter (i vårt solsystem), homosexualitet i naturen i långt större utsträckning än vad ”vi” har trott, bihålor som tycks fungera bättre om vi går på alla fyra än upprätt, anus och vagina alldeles för tätt osv. Sinnrikt eller brist är en tolkning!
Min tolkning är att slumpen inte spelar roll i cellen utan utanför. Det är en slump vilket föräldrapar som möts, vilket samlag som leder till befruktning, vilken sädescell som hinner fram först, vilket ägg som är redo, vilken miljö det befruktade ägget utvecklas i osv. Bakåt i tiden var det en slump vilka far- och morföräldrar … Det är en slump vilka av alla fröer som ”blåser iväg” eller på annat sätt transporteras till en slumpmässig plats och där väljer slumpen ut vilka som ska slå rot och den absoluta majoriteten ”går hela tiden till spillo”. Jag ser inget intelligent i det skeendet. Det är ju snarare dumdristigt att låta så många spermier, fröer, avkommor gå till spillo varje säsong. Det är inte intelligent skapande, det är EVOLUTION!
En tankeparentes: OM människan vore skapad varför finns då en NATURLIG graviditet, lång som 9 månader, födslovåndor, risker, en avkomma som är totalt hjälplös, en utvecklingsperiod som alla ska igenom osv? En process som SKILJER sig från art till art. Vore det en skapelse så hade väl en intelligent skapare framställt färdiga individer som trädde ut i livet och började ”leva”? Är svaret för att det ska uppstå ”band”, känslomässiga kopplingar, sammanhållning …? Men det är väl ett argument som mycket starkt talar för att en ”NATURLIG” evolution ligger bakom!
Min tolkning av den totala bilden blir att slumpen spelar en mycket större roll än vad man skulle förvänta sig av en intelligent skapare. I den belysningen blir bristerna alltför uppenbara och många. Jag inser att mitt liv i hög grad är resultatet av en lång räcka slumpar; alla de som råkade träffas och blev mina förfäder ”oändligt” bakåt i tiden, att just det samlaget ledde fram till mig och inte det innan eller det efter för då hade jag varit en annan (jfr receptet) osv. Det är sannolikt, det är högst TROligt! Ser inga SAKbevis för motsatsen.
Ruggiga sommarhälsningar
Kjell
GillaGilla
Bäste Kjell och alla dina ”meningsfränder”!
Ditt och Ert stora och mycket påtagliga intresse av det som avhandlas på min blogg, både gläder och fascinerar mig och gör mig tacksam. Stort TACK till Er var och en! Enbart till denna del 3 är det fram tills nu 129 kommentarer! De flesta inläggen kommer ifrån Er.
Självklart är jag också tacksam för alla övriga läsare av min blogg – en bred läsekrets, har jag förstått.
Inom de närmaste dagarna kommer del 4, och den handlar om de andliga och fysiska lagarna.
Väl mött alla läsare!
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej Kjell
Jag tycker du blandar ihop begreppen. Intelligens behöver inte betyda perfektion. ‘Gud såg att det var gott’, står det i skapelseberättelsen. Om det var perfekt vet jag inte. Men jag vet att människor med mycket hög intelligens inte behöver vara perfekta. Det som Fagerström anför om munhålan och att det tyder på slump snarare än en Skapare anger att han inte tycker att munhålan är perfekt åstadkommen eftersom födan måste passera luftstrupsmynningen. Men munhålan, liksom så mycket annat i vår kropp, är funktionell och det kanske är viktigare för skapelsen än perfektion.
Kjell, vad vet du om de spermier och frön som du anser går till spillo? Och vem vet, Gud kanske är oerhört generös och slösar med spermier och frön för att försäkra sig om att några hamnar rätt.
Angående att slumpen bara skulle styra i det yttre måste ju i så fall tyda på att något annat styr inuti cellen.
Romarbrevets åttonde kapitel är bra att läsa när man retar upp sig på tillståndet i världen. Men det här med ‘färdiga individer’ blir väl lite Quick-fix ändå?
GillaGilla
Hej,
Ser fram emot Ingelas svar!
Ett vanligt kreationistiskt argument är: Ser du ett ur så tänker du att det måste finnas en urmakare. Men ingen har hört talas om någon enda urmakare som tillverkar halvfärdiga ur som ska växa till sig. Det är därför en ointelligent analogi.
Om intelligens medför perfektion vet jag inte. I min värld är det snarare ett personlighetsdrag. Men om vi vänder på steken så tror jag att intelligenta individer inte ofta medvetet kastar bort sin begåvning. De flesta vill göra bra ifrån sig!
Med antaganden som ”… vem vet, Gud kanske är …” kan ju vad som helst förklaras eller bortförklaras. När inga handfasta bevis kan företes brukar vi prata om indicier och sannolikhet dvs omständigheter som pekar i viss riktning. En brist i konstruktionen kan inte ensam bortförklara en skapare. Många brister gör en skapare, i varje fall med krav på intelligens, mindre och mindre sannolik.
Jag vet absolut inget om gudars egenskaper eller avsikter. Definitionsmässigt kan ingen det! Jag vet bara att det inte tolkas som ett tecken på intelligens om någon slösar. Ditt antagande att Gud är både det ena och det andra för att några frön ska hamna rätt låter mera som evolution än skapelse.
Om resultatet av en händelse (t ex ett tärningskast) eller process inte i förväg kan förutspås kallas det slumpmässigt. Inte att slumpen styr! Styra är raka motsatsen.
Jag är absolut ingen cellbiolog men förstår att mönstret för celldelningar är långt mera lagbundet, styrt och alltså oerhört mycket mindre slumpmässigt än de mekanismer som ligger bakom att två människor träffas och blir förälskade. Något kan naturligtvis vara mer eller mindre slumpmässigt. Mindre behöver inte betyda att det måste vara styrt av något annat!
Hela diskussionen går ju ut på att argumentera för att göra ett alternativ troligt eller sannolikt när bevis saknas. En brist i diskussionen är att du underkänner många bevis och hävdar att du vet något som det saknas bevis för.
Vänliga hälsningar
Kjell
GillaGilla
Hej Kjell,
Ett citat ur din kommentar: ”Jag vet bara att det inte tolkas som ett tecken på intelligens om någon slösar”
O Kjell! Nog blir du bra lycklig om din fru slösar med sin kärlek till dig? Och visst tycker du att det också är intelligent av henne? Det är bara den ekonomiska människan som tycker att det är dumt att slösa. Men allt handlar inte om det materiella.
Nej, vi var ju överens om att slumpen inte är styrd, men när jag talade om det som sker inuti cellen så menar jag inte slumpen utan ett verk av Skaparens hand. Sedan håller jag inte riktigt med om att perfektion bara är ett personlighetsdrag. Jag använde begreppet som jämförelse med funktionell eller ändamålsenlig, vilket är gott nog.
Vänlig hälsning
Ingela
GillaGilla
Ingela,
Ursäkta, nu ser jag att det var du som svarade.
Tack!
Kjell
GillaGilla
Hej Ingela!
Tack för dina inlägg och kommentarer på detta kommentarsfält! De är både betydelsefulla och berikande.
Detta som har med intelligens och förnuft att göra är ”en svår nöt att knäcka” och en verklig ”akilleshäl” för evolutionsteorin och för evolutionsteoretikerna. De avvisar skapelse av en intelligent och förnuftig Gud och de avvisar ”intelligent design”. Men de är samtidigt medvetna om behovet av just intelligens och förnuft, men de har inget svar på frågorna: Varifrån, när, hur och varför intelligens och förnuft har uppkommit? De uteblivna svaren på dessa frågor berövar evolutionsteorin och evolutionsteoretikerna både intellektuell hederlighet och trovärdighet.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Bength,
Till försvar för min ”intellektuella hederlighet och trovärdighet” måste jag anföra följande trots den sena timman:
Det finns ingen ”evolutionsteoretiker” som anser att evolutionen saknar intelligens och förnuft. Den är helt igenom logisk, alltså förnuftig. Intelligens förutsätter ett subjekt och det vet du att varje ”evolutionsteoretiker” avvisar. Därutöver finns inget behov!
Varifrån, när, hur och varför har färgseende, lukt och andra förmågor och egenskaper uppkommit? Varför skulle det vara någon skillnad? Svaren är alltså inte uteblivna.
Hälsningar igen
Kjell
GillaGilla
Bäste Kjell!
Tyvärr Kjell, så gjorde ditt ´i sen timma´ och senaste inlägg inte evolutionsteorin mer trovärdig eller intellektuellt hederlig. Ditt ”försvar” som ”evolutionsteoretiker” var tyvärr undermåligt, Kjell.
Varje medveten och logiskt tänkande och reflekterande människa som läser mina bloggtexter och detta kommentarsfält vet, att BAKOM alla dina kommentarer och frågor här, så finns det intelligens och förnuft, plan, mening, syfte och mål, och BAKOM den intelligensen finns det ett subjekt som heter Kjell Ericson. Ingen läsare här skulle kunna tillägna sig eller förstå vad du skriver på detta kommentarsfält om det inte vore på det sättet.
PÅ SAMMA SÄTT ÄR DET när det gäller uppkomsten av livet, andliga och fysiska lagar, universum, arterna i djur- och växtriket och människan. Allt detta förutsätter en bakomliggande intelligens och förnuft, plan, mening, syfte och mål, och bakom den intelligensen finns det ett subjekt, nämligen en evig och personlig Gud som Arkitekt/Designer och Skapare, och som även har gett oss förutsättningar och uppdraget att utforska skapelsen. DÄRFÖR är jag kristen och kreationist och inte evolutionsteoretiker, (även om jag vet ett och annat om den teorin).
Professor Torbjörn Fagerström, som är en ”evolutionsteoretiker”, och som har skrivit en efterskrift till den utgåva av Darwins verk: ”Om arternas uppkomst” som utkom år 2000, skriver just om detta, att evolutionen saknar intelligens och förnuft. Läs gärna vad Fagerström skriver om Darwins teori och natursyn på sidan 383 och 384 i nämnda verk.
Om det nu är så som du påstår, att ”svaren är alltså inte uteblivna”, då kan du väl redovisa de svaren på frågorna: varifrån, när, hur och varför intelligens och förnuft har uppkommit? Då kan du även redovisa svaren på samma frågor gällande ”färgsinne, lukt och andra förmågor och egenskaper”, som du själv nämnde.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej igen,
När jag föddes var jag utrustad med vissa egenskaper och förmågor t ex ett språkcentrum som jag behövde fylla på, i mitt fall med svenska bruten i Dalsland. Hade jag fötts i Finland … Jag föddes också med en intelligens i sin linda, som jag efterhand har tagit i anspråk och utvecklat till min nivå.
OM vi skulle vara SKAPADE var uppstår då variationen över tiden, som i en del fall är så stor att individen inte överlever?
Att dra en parallell mellan den ”intelligente urmakaren”, ”min intelligens” och ”den skapande intelligensen” haltar betänkligt; skohorn i för liten sko! Urmakaren och jag kan formulera ett mål och agera därefter. INGET tyder på att evolutionen strävar i riktning mot ett mål, tvärtom. Arter kommer och går, nedisningar har hotat livets existens, vid något tillfälle beräknas antalet människor ha varit nere i storleksordningen 10.000 individer, långt dessförinnan höll det på att gå åt skogen flera gånger om, himlakroppar har SLUMPMÄSSIGT slagit ner på jorden, en av dom gav däggdjuren en chans och därmed oss att blogga här. SLUMP, SLUMP, SLUMP …
Det är inte så jag, och de flesta med mig, skulle beskriva en förväntat intelligent plan för att utveckla livet på en planet. Det är möjligt bara med alltför många ”kanske”, ”om … så”, ”utfall att …”, ”guds vägar är outgrundliga” och genom att bortse från fakta och tro på naiva tolkningar. Och tidsaspekten! Varför ta livet av en massa arter för att i vår tid stå där med kackerlackor, fladdermöss, krokodiler, falkar, elefanter, palmer, marulkar, maneter och så nykomlingen människan? Om den här processen skulle vara styrd av en hjärna så måste det vara en savant!
Parallellen mellan min intelligens och mina debattinlägg och skaparens intelligens och skapelsen skulle ju kunna vara hedrande men den är analog dvs proportionell och i överensstämmelse med varandra. Det är den enklaste mänskliga tanken som totalt saknar fantasi, ödmjukhet, kreativitet, storslagenhet … ja, allt! Det är TUR, tack stora SLUMPEN, att en klåfingrig skapare har hållit sina fingrar borta från den känsliga evolutionen!
Jag har en senare upplaga; menar du att Fagerström efterlyser ”intelligens och förnuft” i evolutionen eller konstaterar han att de inte finns där?
Du kan ju evolutionsteorin, brukar du framhålla, och vet alltså hur våra sinnen, egenskaper och förmågor har utvecklats. Den bäst lämpade har under årmiljonerna fört livet vidare. Det handlar om överlevnad. Den seende organismen överlever i högre utsträckning än den blinda. Därför förs seende vidare, ärvs. Rädsla, förutseende, förnuft och varför inte intelligens, är överlevnadsstrategier som genom det naturliga urvalet förfinas över tiden. Våra primatsläktingar har har i hög grad samma nedärvda förmågor. Vi har bara haft tur att de har förädlats på vår gren i utvecklingsträdet. Det är jag glad för!
Hälsningar
Kjell
GillaGilla
Hej Bength,
Tack för goda ord och tack för din intressanta blogg!
Vänlig hälsning
Ingela
GillaGilla
Hej Ingela!
Tack själv och fortsätt skriv på detta kommentarsfält! Det är så välkommet och berikande!
Snart kommer del 4 i min serie av bloggtexter på temat: Mot bättre vetande. Del 4 som kommer att handla om andliga och fysiska lagar.
Väl mött då!
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Ingela,
Visst tänkte jag oreflekterat på ändliga resurser t ex jordens! Att slösa med oändliga resurser är ju, som du påpekar, snarare ett tecken på intelligens.
Hälsningar
Kjell
GillaGilla
Hej Kjell!
Vi har ju ”tampats” tidigare och jag prenumererar på kommentarerna i Bengths bloggtexter, så något vet jag om dig.
Du som säger dig vara naturalist, hur kan du vidhålla en så stelbent syn utifrån en inomvärldslig, föränderlig vetenskap som just evolutionen, då den har fått backa i ett antal tidigare ”triumfkort”.
Som schimpansernas DNA likhet som har reglerats ned från 98%, blodets koagulationsförmåga som kräver 99% funktion, annars så ”fungerar” det inte. I makroevolutionens spekulativa värld så utesluts ju den ”överföringen” eftersom vi människor alltmer frångår likheten med schimpanserna.
Blindtarmen har ju visat sig ha en viktig funktion hos spädbarn, det organet som tidigare sades vara ett rudiment.
Jag trodde tidigare, likt du, att vi människor kom från djurriket, schimpansernas värld närmare bestämt.
Nu vet jag att vi inte härstammar från dem, och någon cynisk slump som ser den svages utveckling som idealiskt då en ny art kan mejslas ut på den svages bekostnad.
Personligen tycker jag det är märkligt att hålla fast krampaktigt vid en så snävsynt teori (makroevolutionen) som fick sin verkliga ”rivstart” med Darwin och C:O, då vi kreationister har en, minst 6000 årig historia, med unikt grundläggande material, vidsynthet över HELA livet (från vaggan till graven, och evigheten för den delen).
Vi som har ett kreationistiskt perspektiv på livet, har självklart vetenskaplig grund att tillgå som stödjer vår kristna övertygelse, som ska nagelfaras utifrån bristande respekt och intresse att ens vilja veta vad den står för.
Vänligen
Ronny Almroth
Stockholm
GillaGilla
Hej Kjell!
Jag måste korrigera mig själv ironiskt nog, det ska naturligtvis vara 100% likhet i ”överföringen” så blodet kan koagulera. Saknas 1% så ”fungerar” det inte längre.
Vänligen
Ronny Almroth
Stockholm
GillaGilla
Bäste Kjell!
Jag respekterar din ”evolutionsteoretiska” grundsyn och förklaring och din starka tro på och tacksamhet till ”den stora SLUMPEN”, trots bristerna på intellektuell hederlighet och trovärdighet i din framställning.
Ena stunden så skriver du, att ”det finns ingen evolutionsteoretiker som anser att evolutionen saknar intelligens och förnuft. Den (evolutionen) är helt igenom logisk, alltså förnuftig”. (27 juli 2015 kl. 01:20). Nästa stund så skriver du, att ”INGET tyder på att evolutionen strävar i riktning mot ett mål, tvärtom. …SLUMPMÄSSIGT. … SLUMP, SLUMP, SLUMP… Det är TUR, tack stora SLUMPEN…”. (27 juli 2015 kl. 11:36). Inser du inte själv Kjell, att detta ditt resonemang är förvirrat, intellektuellt ohederligt och icke-trovärdigt? ANTINGEN är evolutionen, enligt evolutionsteorin, intelligent och förnuftig, logisk och målinriktad, ELLER så är den ointelligent och oförnuftig, ologisk, slumpmässig och mållös. Inte både ock.
Professor Torbjörn Fagerström konstaterar följande: ”Darwins TEORI innebär nämligen att synen på naturen såsom en gång för alla given, såsom skapad av en högre organiserande och planerande kraft, såsom kännetecknad av harmoni och fridsam samexistens, måste bytas ut mot en NATURSYN enligt vilken allt liv bara är frukten av en oplanerad utveckling, byggd på slumpens skördar, utan mening, syfte eller plan. Enligt denna kanske dystra – men av allt att döma korrekta – natursyn har livet ingen mening, arter finns inte till för någonting annat än för sig själva och alla arter kommer förr eller senare att dö ut”. (Sid. 383-384 i Darwins verk: ”Om arternas uppkomst”, som utkom år 2000). Här finns inte ett spår av vare sig intelligens, förnuft, logik eller mål i evolutionen.
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla
Hej båda,
Det är min fasta övertygelse att både Ronny och Bength kan hålla två tankar i huvudet samtidigt; en mjuk och en hård t ex eller varför inte en röd och en blå? Om viljan finns förstås.
Nu bortser jag från den grova och upprepade anklagelsen att min argumentation skulle lida av bristande intellektuell hederlighet och koncentrerar mig på era förvirrade kommentarer.
Om man inte ser likheten mellan primater och homo sapiens kanske en optiker kan hjälpa till såvitt inte problemet är av ideologisk art?
Som — läser bibeln, ingår i ett talesätt. Jag försökte skriva att ingen evolutionsteoretiker skulle ställa sig upp och säga att evolutionen lider brist på intelligens och förnuft och på det sättet uttrycka en önskan att den hade haft mera av de varorna. Ingen tror att evolutionen styrs av en intelligent kraft som har formulerat ett mål för framtiden.
Men evolutionsteorin är helt igenom logisk och det kan vi naturligtvis kalla förnuftig.
Varför detta stelbenta påstående att evolutionen antingen drivs av det ena ELLER det andra? För det första känns det som en brist i språkförmågan att tillskriva ett ting eller en teori intelligens. Jag är ganska övertygad om att den egenskapen bara kan tillskrivas levande organismer. För det andra ser jag ingen motsats i att både slump och logik gör sig gällande i evolutionen. Varför inte både och? Vem bestämmer det? Er tro!
Dags för en paus innan upprepningarna blir för många.
Hälsningar
Kjell
GillaGilla
Bäste Kjell!
Det är INTE jag som formar eller bestämmer evolutionens eller evolutionsteorins innehåll. Den är som den är i sin begränsning till enbart arterna i djur- och växtriket och i sina grundelement: ”Slumpmässiga processer”, ”det naturliga urvalet” och ”mutationer och genetiska förändringar över tid” etc. Jag läser och lyssnar till vad som skrivs och sägs ifrån evolutionsteoretiskt håll om evolution och om evolutionsteorins innehåll. Men jag märker ju, att när vi ifrån kreationistiskt håll talar om ”bakomliggande intelligens”, om ”Intelligent design” och om ”en helhetsbild av vår totala tillvaro”, då får ni problem med hur ni ska förhålla er till det, och då blir era redogörelser gärna motsägelsefulla/intellektuellt ohederliga och icke-trovärdiga, och det gäller inte bara dig Kjell.
Men nog om detta. Nu sätter vi punkt här och så återkommer jag med en ny bloggtext, del 4, om de andliga och fysiska lagarna.
Väl mött då!
Med vänliga hälsningar
Bength Gustafson
GillaGilla